Meine ersten Abzüge und offene Fragen

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    • Meine ersten Abzüge und offene Fragen

      Hallo allerseits,

      gestern habe ich nach 5 hybriden Jahren endlich meine ersten Abzüge gemacht. Tatort: das eigentlich viel zu kleinen Bad -- so wie es sich gehört. Zum Glück sind Frau und Kind gerade verreist. Ich erstatte unten stichpunktartig Bericht und habe dann auch noch ein paar Fragen am Schluss. Über Hinweise/Tipps jeder Art und Antworten für die Fragen würde ich mich sehr freuen. Beweismaterial im Anhang.

      Akteure:
      - Durst M805 mit Farbkopf.
      - Meopta Meogon f2.8/80mm mit Fungus.
      - Adox MCC 112 Barytpapier, halbmatt (8×10 Zoll),
      - SPUR Paper Dur Green Entwickler, 1+9, 2l in 30×40 Schale, 20°C.
      - Stoppbad: 60% Essigsäure verdünnt zu 1+29, 1l.
      - SPUR Ultrafix A Fixierer, 1+5, 1l.
      - Zeitschaltuhr: Wallner Report.
      - Film: HP5+, 35mm, Leute im Freien bei Sonnenschein und im Wald mit
      Schatten.

      Ablauf:
      - Fokus mit Kornvergrößerer eingestellt.
      - Papier mit Kreppband an der Bodenplatte befestigt.
      - ~10s Belichtung bei Blende 5.8 mit neutralem Licht (0/0/0/0, =
      Gradation 2). Ermittelt per Teststreifen.
      - 110s Entwicklung nach Spur-Anweisung.
      - 5s Stoppbad.
      - 3min Fixierung.
      - Abzüge in großer Wasserschale gesammelt.
      - Am Schluss 30min in der Schale mit fließendem Wasser gespült.
      - Abzüge auf Handtüchern zum Trocknen ausgebreitet.

      Ergebnisse:
      - Aus 12 Abzügen sind zwei total daneben gegangen (zu lang
      belichtet, unscharf: Kreppband hatte sich gelöst), vier
      überbelichtet, sechs ziemlich gut geworden.
      - Für die 12 Abzüge habe ich alles in allem etwa 3h gebraucht.
      (Fühlte sich viel kürzer an.)
      - Nach dem Trocknen waren die Abzüge stark gewellt.

      Lektionen:
      - Ein Vergrößerungsrahmen wäre hilfreich.
      - Eine Uhr für die Entwicklungs- und Fixierzeiten wäre auch gut. (Habe
      Handy verwendet.)
      - Ich brauche im Labor ordentliches Licht zur Auswertung der Abzüge und
      Teststreifen. Im Schummerlicht habe ich einige verbesserungswürdige
      Sachen nicht gesehen.
      - Ich muss noch gründlicher beim Putzen der Glasplatten in der
      Negativbühne sein.

      Offene Fragen:
      - Was muss man bei alkalischem Fixierer beachten? (Habe aus Versehen
      den alkalischen von Spur gekauft.) Gibt es nennenswerte Vor- und
      Nachteile?
      - Werden Abzüge beim Trocknen dunkler? Ich hatten den Eindruck als
      ich sie am nächsten Tag angeschaut habe, kann aber auch am Licht
      liegen.
      - Wie wichtig ist es, dass der Entwickler genau 20°C hat? Wie stark
      wirkt sich 1°C Differenz auf die Entwicklungszeit aus?
      - Wie wässert man am besten?
      - Brauche ich Hypo?
      - Kann man zu lange wässern?
      - Wie bekomme ich die Abzüge flach?
      - Bei der Filmentwicklung hängen die Entwicklungszeiten von der
      Film/Entwickler-Kombination ab. Ist das bei Papier/Entwickler
      nicht so? (Spur gibt Entwicklungszeiten nur in Abhängigkeit von
      der Verdünnung an.)

      IMG_0365.JPEGIMG_0366.JPEGIMG_0367.JPEG
    • Servus,

      ein Anfang ist gemacht, jetzt kommt das Perfektionieren des Handwerklichen (Licht zum sinnvollen Beurteilen der Proben, praktische Positionierungsmöglichkeit - z.B. einfach eine Platte mit Anschlag, die du auf dem Grundbrett des VG verschieben kannst -, kleine billige Timer für die Entwicklungszeit usw.).

      Deine Fragen:

      Alkalische Fixierer lassen sich aus Baryt viel leichter auswässern, setzen aber ein saures Unterbrecherbad voraus.

      Abzüge werden beim Trocknen dunkler (Dry-down-Effekt), je nach Sorte unterschiedlich stark, theoretisch sollte man nur trockene Probestreifen beurteilen, aber wer macht das schon? Erfahrung lässt einen abschätzen, um wieviel zu hell die nasse Vergrößerung aussehen muss.

      Die Entwicklertemperatur ist nicht so kritisch, viel wichtiger ist, dass du die Abzüge ausentwickelst, d.h. so lange entwickelst, bis sich nichts mehr ändert!!! Beim Vergrößern wird nicht wie bei den Filmnegativen die Dichte auch von der Entwicklungszeit geregelt, sondern ausschließlich von der Belichtung!!!

      Wässern und Trocknen sind hier schon ganz oft und erschöpfend besprochen worden, du machst dir für den Anfang jedenfalls das Leben viel leichter, wenn du mit PE beschichtetem Papier arbeitest, das gerade bei diesen 2 Punkten seine Vorteile hat. Baryt ist hier anspruchsvoll, vor allem bei größeren Formaten.

      Viel Erfolg, Karl
    • Abzüge werden nicht nur beim Trocknen dunkler (kann man u.a. fönen, ein Dunkelkammerfön wäre eine gute Investition). Es kann auch sein, dass das Betrachtungslicht völlig anders ist als das Licht, unter dem man sich die Bilder später anschaut. Ich hatte Abzüge ganz am Anfang direkt unter einer ziemlich hellen Deckenlampe auf recht kurze Distanz beurteilt, wobei dann - wir kennen uns ja hier alle gut mit Sehphysiologie aus - die Bilder nicht nur heller wirken, sondern auch die Schattenzeichnung zu gut zu sein scheint. Es dauerte dann etwas, bis ich dieses Problem bemerkt und gelöst hatte.
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • Es ist eine gute Idee, die Fotos in der Duka nicht so hell zu beleuchten. Dadurch wird der Nachdunkel-Effekt etwas ausgeglichen, man zieht automatisch etwas heller ab. Das sind ja nur Nuancen.

      Die Entwicklertemperatur hat viel weniger Einfluß als bei der Negativentwicklung. Ich entwickle immer nach der Faktormethode: Entwicklungszeit = 6x Bildspuzeit (meinetwegen auch 5x). Bei mir tickt immer ein Metronom, da zähle ich alles automatisch mit, ich kann gar nicht mehr anders.

      Man kann zu lange wässern: Nach ein, zwei Tagen löst sich die Schicht ab :). Ansonsten nicht.

      Bary-Bilder glatt zu bekommen ist eine Wissenschaft für sich. Bei größeren Formaten komme ich mit einem Trockenbuch aus Fließpapier gut zurecht. Ist aber inzwischen recht teuer.

      Andere kleben die Bilder mit Naßklebeband auf Glas oder auf Rahmen. Wenn du das probieren willst: Ich habe noch zwei doer drei Rollen von den Klebeband, du kannst eine gegen das Porto bekommen.
    • Karl Ellinger schrieb:

      Die Entwicklertemperatur ist nicht so kritisch, viel wichtiger ist, dass du die Abzüge ausentwickelst, d.h. so lange entwickelst, bis sich nichts mehr ändert!!! Beim Vergrößern wird nicht wie bei den Filmnegativen die Dichte auch von der Entwicklungszeit geregelt, sondern ausschließlich von der Belichtung!!!

      Danke, gut zu wissen. Aber es erstaunt mich schon, dass es sich mit Papier so anders verhält als mit Film, da es ja im Großen und Ganzen die selbe Chemie ist. Es bleibt also alles spannend!

      Karl Ellinger schrieb:

      Wässern und Trocknen sind hier schon ganz oft und erschöpfend besprochen worden, du machst dir für den Anfang jedenfalls das Leben viel leichter, wenn du mit PE beschichtetem Papier arbeitest, das gerade bei diesen 2 Punkten seine Vorteile hat. Baryt ist hier anspruchsvoll, vor allem bei größeren Formaten.

      Dass ich mir die Sache mit PE-Papier einfacherer machen würde stimmt sicherlich und ich werde es mir überlegen, zumindest für den Anfang. Allerdings ist das Aussehen und Handgefühl von Baryt schon etwas besonderes und macht die ganze Sache für mich so attraktiv.

      Jens Dörsam schrieb:

      Ich hatte Abzüge ganz am Anfang direkt unter einer ziemlich hellen Deckenlampe auf recht kurze Distanz beurteilt, wobei dann - wir kennen uns ja hier alle gut mit Sehphysiologie aus - die Bilder nicht nur heller wirken, sondern auch die Schattenzeichnung zu gut zu sein scheint.

      Interessanter Punkt. Hinzu kommt wahrscheinlich auch noch die Seepsychologie. Man selbst schaut einen Abzug sicherlich ganz anders an, als zum Beispiel Freunde und Familienmitglieder. Auch dass kann man wahrscheinlich versuchen einzuberechnen.

      Uwe Pilz schrieb:

      Die Entwicklertemperatur hat viel weniger Einfluß als bei der Negativentwicklung. Ich entwickle immer nach der Faktormethode: Entwicklungszeit = 6x Bildspuzeit (meinetwegen auch 5x). Bei mir tickt immer ein Metronom, da zähle ich alles automatisch mit, ich kann gar nicht mehr anders.

      Super Idee mit dem Metronom!

      Uwe Pilz schrieb:

      Bary-Bilder glatt zu bekommen ist eine Wissenschaft für sich. Bei größeren Formaten komme ich mit einem Trockenbuch aus Fließpapier gut zurecht. Ist aber inzwischen recht teuer.

      Ist Fließpapier das gleiche wie Löschpapier? Auf eBay gibt's so etwas. Wenn man das mehrfach verwenden kann, ist es gar nicht so teuer. Anderenfalls natürlich schon. Deutlich größere Formate als A4 habe ich allerdings nicht finden können. Aber vielleicht kann man sich das selbst bauen. Bei Modulor z.B. gibt's Löschpapier in 50cm × 66cm für €1,30 pro Blatt. Oder auch diesen Linolblock aus saugfähigem Japanpapier ("leicht rau, leicht wolkig, säurefrei, sehr saugfähig"), 30 Blatt für €9,30. Vielleicht geht auch Chinesisches Reispapier ("sehr saugfähig") für €15,90 pro m².

      Uwe Pilz schrieb:

      Andere kleben die Bilder mit Naßklebeband auf Glas oder auf Rahmen. Wenn du das probieren willst: Ich habe noch zwei doer drei Rollen von den Klebeband, du kannst eine gegen das Porto bekommen.
      Danke für das Angebot! Muss mir das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen und würde dann aber ggf. darauf zurückkommen.

      Danke an alle für die Tipps!
    • Das Fließpapier ist im Prinzip fusselfreies Löschpapier Man kann es so lange nehmen bis man da Gefühl hat, dass die Fixiersalz-Konzentration im Papier zu hch geworden ist. Ein wenig ist ja immer im letzten Wässerungsbad, und das konzentrert sich auf. Auber ein paar hundert Abzüge kann man sicher zwischen zwei Blatt legen.
    • Vergessen: Für einen ersten Versuch ist das schon recht gut. Die Ausschussquote ist realistisch und die Dauer pro Bild ungefähr auch. Allerdings sehen die Bilder insgesamt ein bisschen flau und verschleiert aus: Vielleicht gibt es ein Problem mit falscher Dunkelkammer-Beleuchtung, es ist Streulicht in der Nähe des Vergrösserers unterwegs, wahrscheinlich kann man die Negativentwicklung verbessern (entweder sind die Bilder etwas zu dunkel abgezogen, oder die Negative sind zumindest leicht unterbelichtet, das wäre aber erstmal nicht ungewöhnlich). Das Schwarz scheint gut zu sein (damit sind Positiv-Belichtung und -Entwicklung wohl ungefähr richtig gewesen), die Abzüge sind übrigens auch recht sauber, ich sehe zumindest nicht sehr viel Staub und ähnliches, aber die Tonwerte kann man bestimmt verbessern. Kommt aber noch...
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • Uwe Pilz schrieb:

      Das Fließpapier ist im Prinzip fusselfreies Löschpapier Man kann es so lange nehmen bis man da Gefühl hat, dass die Fixiersalz-Konzentration im Papier zu hch geworden ist. Ein wenig ist ja immer im letzten Wässerungsbad, und das konzentrert sich auf. Auber ein paar hundert Abzüge kann man sicher zwischen zwei Blatt legen.

      Super, dann fange ich erst mal mit so einem Löschpapier-Buch an und schaue, ob das fusselfrei genug ist.

      Jens Dörsam schrieb:

      Vergessen: Für einen ersten Versuch ist das schon recht gut. Die Ausschussquote ist realistisch und die Dauer pro Bild ungefähr auch. Allerdings sehen die Bilder insgesamt ein bisschen flau und verschleiert aus: Vielleicht gibt es ein Problem mit falscher Dunkelkammer-Beleuchtung, es ist Streulicht in der Nähe des Vergrösserers unterwegs, wahrscheinlich kann man die Negativentwicklung verbessern (entweder sind die Bilder etwas zu dunkel abgezogen, oder die Negative sind zumindest leicht unterbelichtet, das wäre aber erstmal nicht ungewöhnlich). Das Schwarz scheint gut zu sein (damit sind Positiv-Belichtung und -Entwicklung wohl ungefähr richtig gewesen), die Abzüge sind übrigens auch recht sauber, ich sehe zumindest nicht sehr viel Staub und ähnliches, aber die Tonwerte kann man bestimmt verbessern. Kommt aber noch...

      Danke, Jens, für das Feedback zu den Bildern. Streulicht habe ich eigentlich kaum in der Duka. Darauf hatte ich schon sehr genau geachtet. Aus dem Kopf des Durst kommt ein wenig an den Einstelllrädern für die Farben, aber ich habe mir Mühe gegeben, dass das nicht auf's Papier fällt. Das Weiß der Ränder um die Bilder ist auch rein, sodass es wohl doch eher die Belichtung und vielleicht die Negative waren.

      Die Belichtung war vermutlich 1-2s zu lang und Gradation 2 war vielleicht auch ein bisschen zu wenig. Außerdem sind die Negative bei mir auch oft noch nicht gut genug. Diese habe ich im Winter entwickelt und da ist es im Bad oft zu kalt, sodass die Negative manchmal etwas unterentwickelt aus der Dose kommen (trotz Versuchen das Abkühlen des Entwicklers auszugleichen). Da muss ich noch genauer arbeiten. Vielleicht sollte ich die Filme auch nicht bei Nenn-ISO belichten, sondern darunter. Damit kenne ich mich aber noch nicht so gut aus.
    • Gut aufgepasst, Rolf! :) Ich habe das Handy auf ganz dunkel gestellt und es befand sich immer eine Barriere zwischen Handy und Papier/Entwicklerschale. Außerdem habe ich den Timer schon vor dem Herausholen des Papiers gestellt, sodass ich nur noch einen Knopf drücken musste und es dann gleicht wieder mit dem Display nach unten hinlegen konnte. Ich glaube nicht, dass das Handy Probleme gemacht hat, aber da gibt es auf jeden Fall Optimierungsspielraum; ich brauche entweder ein Metronom, wie Uwe, oder halt eine Laboruhr, die sind allerdings nicht ganz billig. Ich denke es lag an der zu langen Belichtungszeit und die zu weiche Gradation. Vielleicht wäre es eine gute Übung, die gleichen Bilder nochmal abzuziehen und dann direkt zu vergleichen.
    • Wäre es das Smartphone, wäre es aber auch am Rand sichtbar, oder irre ich mich?
      Ich nutze auch das Smartphone und es hat sicher einen leichten Einfluss, aber das wäre doch auf dem gesamten Blatt sichtbar.

      Und zum Thema Gradation 2, das ist meinem Verständnis nach Normalkontrast, alles was darunter liegt, ist für mich weniger, alles drüber mehr Kontrast. Sollte also passen.
      Ich täte mich aber als Anfänger mit Baryt und Festgradation schwer, da ich am Kontrast doch immer gern noch was drehe. Liegt aber auch daran, dass ich bei der Belichtung auch gerne mal variiere.
    • Philipp Mittelstaedt schrieb:

      Wäre es das Smartphone, wäre es aber auch am Rand sichtbar, oder irre ich mich?
      Ich nutze auch das Smartphone und es hat sicher einen leichten Einfluss, aber das wäre doch auf dem gesamten Blatt sichtbar.

      Ja, deswegen glaube ich auch nicht an die Handytheorie. Und bei der Belichtung habe ich mir ehrlicherweise vor lauter Begeisterung über die ersten Abzüge auch nicht so viel Mühe gegeben.

      Philipp Mittelstaedt schrieb:


      Und zum Thema Gradation 2, das ist meinem Verständnis nach Normalkontrast, alles was darunter liegt, ist für mich weniger, alles drüber mehr Kontrast. Sollte also passen.
      Ich täte mich aber als Anfänger mit Baryt und Festgradation schwer, da ich am Kontrast doch immer gern noch was drehe. Liegt aber auch daran, dass ich bei der Belichtung auch gerne mal variiere.

      Das Adox-Papier, das ich verwende ist variabel. Feste Gradation traue ich mir noch nicht zu. (Hat Papier mit fester Gradation überhaupt irgendwelche Vorteile?) Ich kann also am Magenta-Wert schrauben und den Kontrast noch ein wenig erhöhen. Muss ich dann mehr oder weniger belichten? Einerseits wird es dann im Verhältnis mehr blaues Licht geben, andererseits weniger Licht insgesamt, oder? Alles neu für mich.
    • Servus Titus,

      ich melde mich noch einmal. Für mich sehen deine Vergrößerungen zu lang belichtet und dann nicht ausentwickelt aus, weil du sie vorzeitig aus dem Entwickler genommen hast, damit sie nicht noch dunkler werden. Und genau das ist der Kardinalfehler so ziemlich aller Anfänger!

      Welche Gradation richtig wäre, kannst du erst erkennen, wenn du in den Lichtern ein gerade noch durchgezeichnetes Weiß hast. Dann siehst du ja, ob es in den Schatten ein wirkliches Schwarz gibt oder nicht. Wenn nein, dann war die Gradation zu weich, wenn ja, dann könnte sie passen oder zu hart sein, je nachdem, ob die Schatten ganz "absaufen" (in der Schwärze untergehen) oder schön durchgezeichnet sind.

      Du machst dazu für jede Vergrößerung Stufenbelichtungen einer markanten Bildstelle auf ein Stück Papier ("Probestreifen") und entwickelst es vollständig aus, am besten mit der Rückseite nach oben, sodass du das Bild gar nicht siehst. Nach 3 Minuten (nicht viel weniger als 20° vorausgesetzt) kommt es in das Unterbrecherbad usw. Bei einem vernünftigen Weißlicht beurteilst du dann deine Probe, aber nicht solange sie in einer Flüssigkeit schwimmt (auch nicht im Wasser), das verfälscht nur den Kontrast. Einfach mit der Zange aus dem Fixierer nehmen und abtropfen lassen, jetzt kannst du die Probe beurteilen.

      Solltest du eine weitere Probe mit einer anderen Gradation brauchen, ändern sich die Belichtungszeiten ein wenig, je mehr Magenta du brauchst, umso länger musst du wahrscheinlich belichten, wieviel genau, kann dir keiner sagen, weil sich jetzt alle Tonwerte verschieben (bei mehr Magenta werden sie auseinander gezogen, d.h der Kontrast steigt) und nur du weißt, was du haben willst.

      Festgradationen haben heutzutage immer weniger Vorteile, früher war der Kurvenverlauf bei Multigrade durch das noch nicht so gelungene Zusammenspiel der beiden Schichten nicht so glatt wie bei der äquivalenten Festgradation, aber das hat sich von Generation zu Generation der Papiere ständig verbessert. Es bleibt aber die Möglichkeit des viel helleren Dukalichts und der Verwendbarkeit des Weißlichts im Vergrößerer. Wahrscheinlich halten sie sich auch länger.

      Was ich hier so zusammengeschrieben habe, hätte man früher in einem Buch übers Vergrößern ganz leicht herausfinden können. Meine Empfehlung: "Vergrößern" von Roger Rössing, Fotokinoverlag Leipzig, möglichst letzte Auflage. Es fehlt darin zwar Multigrade, aber sonst ist es das Buch eines Praktikers für die Praxis, ohne aus allem eine Wissenschaft machen zu wollen.

      Grüße, Karl
    • Meine Empfehlungen:
      - Bleibe beim Multigradepapier. Es gibt kaum noch Gründe für Festgradation und für Anfänger gar keine.
      - Mache Kontaktkopien. Vorher auch diese mit probestreifen austesten. Ordentliche Kontaktkopien sind Gold wert.
      - Mache ordentliche Probestreifen - für jedes Bild! Und entwickle nach der Faktormethode, 6-mal Bildspurzeit.

      Auf meinen Fotseiten gibt es Anleitungen zur Steuerung der Gradation nach Probestreifen.

      Zunächst an einem Abend nur ein Bild vornehmen und nicht einen ganzen Film abziehen wollen. Suche dir das schönste Bild aus und mache einen Abzug, so gut du kannst. Und hänge ihn dir dann an die Wand, in einem Rahmen.
    • Titus Malsburg schrieb:

      Gut aufgepasst, Rolf! :) Ich habe das Handy auf ganz dunkel gestellt und es befand sich immer eine Barriere zwischen Handy und Papier/Entwicklerschale. Außerdem habe ich den Timer schon vor dem Herausholen des Papiers gestellt, sodass ich nur noch einen Knopf drücken musste und es dann gleicht wieder mit dem Display nach unten hinlegen konnte. Ich glaube nicht, dass das Handy Probleme gemacht hat, aber da gibt es auf jeden Fall Optimierungsspielraum; ich brauche entweder ein Metronom, wie Uwe, oder halt eine Laboruhr, die sind allerdings nicht ganz billig. Ich denke es lag an der zu langen Belichtungszeit und die zu weiche Gradation. Vielleicht wäre es eine gute Übung, die gleichen Bilder nochmal abzuziehen und dann direkt zu vergleichen.

      Philipp Mittelstaedt schrieb:

      Wäre es das Smartphone, wäre es aber auch am Rand sichtbar, oder irre ich mich?
      Ich nutze auch das Smartphone und es hat sicher einen leichten Einfluss, aber das wäre doch auf dem gesamten Blatt sichtbar.

      Nein. Man kann sich da leider nicht einfach am weißen Bildrand orientieren. Das Papier kann schleiern, ohne dass du es am Bildrand siehst. D.h. die Lichter sind dann in der Gradation gebeugt, trotz blütenweißem Rand. Hinsichtlich der Gründe geh ich jetzt nicht in die Einzelheiten, das hatten wir hier im Forum schon x mal. Stichwort "unterschwellige Vorbelichtung".

      Also, wenn man zum ersten Mal vergrößert oder sonst was Relevantes an Ausstattung oder Material ändert (neue Duka-Leuchte, neue Papiersorte ...) ist unbedingt ein Schleiertest fällig und zwar ein korrekt durchgeführter. Das heißt "mit Vorbelichtung". Anleitungen hier Forum oder im Netz. Das spart unglaublich viel Ärger.

      Verbannt eure Smartphones bitte aus der DuKa, das ist wirklich Murks. Für unter zehn Euro gibt es in der Bucht digitale "Küchentimer Kurzzeitwecker" mit LCD-Anzeige. Wenn man das Display mit etwas Gefühl zum DuKa-Licht ausrichtet, kann man die gut ablesen.