Fragen zur Positiventwicklung

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    • Fragen zur Positiventwicklung

      Hallo,
      ich habe ein paar Fragen zum Einstieg in die Positiventwicklung - im Forum habe dazu keine eindeutigen Antworten gefunden.

      Zu welchem Fotopapier würdet ihr einen Einsteiger raten - ich hatte Fomaspeed Variant 311 (hochglänzend) oder 313 (seidenmatt) ausgewählt?
      Eigentlich mag ich keine glossy Fotos vom Fotolabor - ich hatte bisher immer seidenmatt bestellt - und tendiere daher zum 313.
      Allerdings habe ich im Forum gelesen, daß mattes Fotopapier die Tiefen nicht so gut wiedergibt und eher hochglänzendes Papier gewählt werden
      sollte.
      Wie sieht es da mit dem Zwischending seidenmatt aus?

      Wäre die Papiergröße von 7x9,5" zum Ausprobieren und Herantasten i.O.
      (mein Vergrößerer wird ein Durst 605 mit 50mm und 75mm El Nikkor - Negative KB u. MF 6x6)?
      Abzüge größer als A4 werde ich sicher nicht anfertigen.

      Als Entwickler hatte ich Adox Adotol vorgesehen.
      Ein lokalen Händler bietet noch Tetenal Centrabrom an. Das
      Centrabrom scheinen einige Forenmitglieder zu lieben. Allerdings wird Centrabrom nicht mehr produziert - daher nicht sinnvoll?
      Adotol soll ja mit dem Foma Papieren gut harmonieren - vielleicht ist da das Centrabrom unnötig.

      Als Stoppbad biete sich ADOX ADOSTOP ECO an - oder kennt ihr ein günstigeres?

      Vielen Dank,
      Oliver
    • Hi Oliver,

      Papier:
      Das Fomaspeed ist für den Anfang völlig okay. Es ist aber auch recht empfindlich ("schnell"), je nach Negativen/Vergrößerer wirst du evtl bei kleinen Formaten Probleme mit zu kurzen Belichtungszeiten bekommen. Sehen wir aber, wenn es so weit ist.

      Es ist gut, dass du dir nicht gleich x verschiedene Hersteller/Sorten von Papier zulegst. Das steht dem Lernfortschritt im Wege. Bleib erst mal bei dem Foma, bis du etwas Routine im Vergrößern hast.

      Papieroberflächen:
      Beim Fomaspeed mag ich die 2er Oberläche, also das matte, was aber nicht ganz totmatt ist. Beim PE-Hochglanz kommt es auch aufs Trocken an. Hochglanz sieht luftgetrocknet oft etwas schmutzig aus. Der Hochglanz wird besser mit einem Infrarottrockner. Manche behelfen sich mit einem Fön. Mein Tipp: wenn das Budget es zulässt, hole dir eine Kleinpackung von allen drei Oberflächen und vergleiche einfach mal die Bildwirkung mit demselben Motiv.

      Papiergröße:
      18x24cm (7x9,5") ist okay für den Anfang. Man sieht schon was auf den Abzügen, z.B. auch Fehler, und die Kosten sind noch im Rahmen. Einfaches Abwedeln/Nachbelichten (z.B. von Himmelspartien) ist möglich.

      Wenn es deine DuKa vom Platz her zulässt, schaffe dir aber gleich die nächstgrößeren Schalen für 24x30 cm an. Wenn du Stellmöglichkeiten für vier Schalen (Entwickler, Stop, Fixierer, Wässern) hast, wäre das ideal. Wieso 24x30? Das ist ein klassisches Ausstellungsformat, macht also auch an der Wand schon was her. Das Format erlaubt außerdem z.B. Kontaktbögen von einem Kleinbild oder Rollfilm anzufertigen. Der Chemiebedarf in den Schalen ist aber immer noch relativ moderat. Man kommt mit einem Liter pro Schale gut klar.

      Entwickler:
      Weder Centrabrom noch Adotol. Adotol: Es ist im Sinne der Reproduzierbarkeit und Fehlervermeidung am Anfang besser, wenn du dich nicht auf die Versprechen von ewiger Jugend verlässt, sondern den Entwickler regelmäßig (vor jeder Sitzung) frisch ansetzt. Wenn du einen Entwickler nimmst, der sich 1+9 verdünnen lässt, ist das auch ökonomisch vertretbar. Centrabrom: weich arbeitender Entwickler, also eher schon Spezialchemie.

      Für den Anfang rate ich zu einem Standardentwickler. Von Tetenal wäre das Eukobrom. Weitere Standardentwickler, die sich 1+9 verdünnen lassen: Rollei RPN, Adox Neutol, Fomatol LQN, Kodak Polymax, Ilford PQ universal

      Stoppbad:
      besorge dir Zitronensäurepulver aus der Drogeriekette. Ansetzen mit ca 15 g pro Liter oder 2,5 Teelöffel.

      Mach vor deiner erste Sitzung einen Schleiertest mit deiner Duka-Beleuchtung. Das Fomaspeed ist wie gesagt recht empfindlich und schleiert entsprechend auch schnell. Wenn was unklar ist, einfach hier noch mal fragen.

      Viel Spaß in der Duka.
      Jochen
    • Jochen Schmitt schrieb:

      Für den Anfang rate ich zu einem Standardentwickler. Von Tetenal wäre das Eukobrom. Weitere Standardentwickler, die sich 1+9 verdünnen lassen: Rollei RPN, Adox Neutol, Fomatol LQN, Kodak Polymax, Ilford PQ universal
      Adotol konstant ist doch ein Standardentwickler. Das ist der gute alte Orwo N113. Mir ist noch nie passiert, dass der versagt hätte. Da wird mir eher ein Konzentrat in der Flasche schlecht. Den kann man guten Gewissens auch Einsteigern empfehlen.

      Zum ersten Üben finde ich auch 18x13 nicht verkehrt. Bestelle neben 18x24 ruhig auch davon ein Päckchen mit. Wenn ich Bilder verschenke, wird das Format geschätzt, weil es nicht ganz so groß auf dem Schrank oder im Regal neben den anderen Fotos steht.
    • Hans Wöhl schrieb:

      Jochen Schmitt schrieb:

      Für den Anfang rate ich zu einem Standardentwickler. Von Tetenal wäre das Eukobrom. Weitere Standardentwickler, die sich 1+9 verdünnen lassen: Rollei RPN, Adox Neutol, Fomatol LQN, Kodak Polymax, Ilford PQ universal
      Adotol konstant ist doch ein Standardentwickler. Das ist der gute alte Orwo N113. Mir ist noch nie passiert, dass der versagt hätte. Da wird mir eher ein Konzentrat in der Flasche schlecht. Den kann man guten Gewissens auch Einsteigern empfehlen.
      Ich meine, die als unverwüstlich beworbene Standfestigkeit/Haltbarkeit ist nur ein scheinbarer Vorteil für Anfänger. Es geht nicht nur um die Frage der Oxidation. Gerade als Ungeübter hat man schnell mal unbemerkt Stoppbad- oder Fixierbadspritzer im Entwickler. Setzt man jedes Mal neu an, ist das nicht weiter dramatisch, der Fehler wird automatisch geheilt. Verwendet man aber denselben Ansatz über Wochen/Monate, hat das ein gewisses "Drama-Potenzial". Der Anfänger wird Probleme, die aus versagendem Entwickler resultieren, womöglich erst mal gar nicht dem Entwickler zuordnen, weil er den im Hinterkopf als unkaputtbar abgespeichert hat. Auf der anderen Seite hast du sicherlich recht, dass Entwicklerkonzentrate in teilgefüllten Flaschen schlecht werden können. Wenn man sich hier als Anfänger an die Angaben der Hersteller zur Haltbarkeit hält, ist man aber relativ einfach auf der sicheren Seite.
    • Sven Mueller schrieb:

      nach meinem Wissenstand sind bei Foma nur dunkle Rotfilter als Duka Beleuchtung möglich. Alles andere schleiert.

      Grüsse

      Fomaspeed schleiert unter Umständen selbst bei rotem Dukalicht, je nach Intensität und Einwirkdauer und genauer Art des Lichts. Ich musste jedenfalls die Beleuchtungsstärke meiner roten DuKa-Lampe deutlich reduzieren, weil ich nach 6 Minuten schon erste Schleierwirkung beim Fomaspeed festgestellt habe. Ein Schleiertest ist deshalb immer eine gute Idee.
    • Jochen Schmitt schrieb:

      Sven Mueller schrieb:

      nach meinem Wissenstand sind bei Foma nur dunkle Rotfilter als Duka Beleuchtung möglich. Alles andere schleiert.

      Grüsse
      Fomaspeed schleiert unter Umständen selbst bei rotem Dukalicht, je nach Intensität und Einwirkdauer und genauer Art des Lichts. Ich musste jedenfalls die Beleuchtungsstärke meiner roten DuKa-Lampe deutlich reduzieren, weil ich nach 6 Minuten schon erste Schleierwirkung beim Fomaspeed festgestellt habe. Ein Schleiertest ist deshalb immer eine gute Idee.

      Das kann ich bestätigen. Mit dem Foma hatte ich auch ganz schnell Schleier unter meiner roten LED-Leiste. Das war mit Ilford nicht so.

      Außerdem neigen die FOMA RC Papiere zu Aussilberungen, wenn man sie hinter Glas rahmt. Echt schade um die Arbeit. Von FOMA RC würde ich abraten, Baryt ist sehr gut. Allerdings würde ich dir als Anfänger nicht zu Baryt raten, da aufwändiger zu verarbeiten.
      Mit dem ADOX Easy Print habe ich keine Erfahrung, scheint aber kein FOMA drin zu sein (DUKA Licht orange ist zulässig), aber dafür preiswert und in kleinen Packungen zu haben. Oder doch gleich der Goldstandard der PE Papiere: Ilford Multigrade PE.
    • Hallo Oliver,

      so ging es mir vor einem halben Jahr auch.
      Ich arbeite mich auch gerade in die Entwicklung von Film und Papier ein. Dabei habe ich bisher mit Foma PE- und Barytpapieren gute Erfahrungen gemacht. Auch mit dem Adox Adotol, Stopbad Eco und Adofix hatte ich noch keine Probleme. Ob die ganzen Abzüge noch in ein paar Jahren gut aussehen, weiß ich nicht. Aber dann mache ich einfach neue (-:

      Zum Start würde ich Fomaspeed Variant oder Ilford Multigrade in 13*18cm empfehlen. Ich mag die matten und seidenmatten Papiere. Das kostet nicht so viel, du hast genug Papier zum Aus- und Rumprobieren und das Entwickeln, Waschen, Trocknen ist schon leichter, als bei größeren Formaten. Und zu sehen gibt es auch genug. Eher wird es dich umwerfen, wie viele Details, Plastizität usw. ein Handabzug haben kann.
      Hast du bereits einen Filtersatz für das Papier? Meine ersten Abzüge habe ich mit festgradiierten Papier erstellt. Das empfand ich erstmal einfachen. Hatte aber auch gut entwickelte Negative aus dem Fachlabor.

      Bei den Chemikalien würde ich zum Adox Adotol (Pulver), Stopbad und Adofix (Pulver) greifen. Bei mir haben alle eine gute Standzeit. Nicht erschrecken, das Adotol wird schnell dunkel, aber entwickelt dann noch immer top. Erst wenn es keine Schwärzen mehr im Abug entstehen bzw. die Entwicklungszeiten über 70sec. liegen, erneuer ich den Entwickler.
      Wichtig für meine Lernkurve war bzw. ist, dass ich konstante Zeiten in den einzelnen Bädern einhalte. Also 50sec. im Entwickler, 10-20sec. im Stopbad (ich habe noch ein Wasserbad zwischen Stop und Fix, um den Fixierer zu schonen) und bei PE-Papier 30sec. in frischem Fixierer und 60sec. in älterem Fixierer. Danach min. 5min wässern.
      So steuer ich den Kontrast, Helligkeit usw. der Abzüge über die Belichtungszeit beim Ausbelichten.

      So solltest du schicke Abzüge erhalten und kannst mit überschaubaren Aufwand einsteigen.

      Viele Grüße,
      Stephan
    • Hallo Stephan, vielen Dank für Deine Unterstützung.

      Ich probiere einfach Fomaspeed hochglanz, seidenamtt und matt einfach aus...'mal sehen was mir liegt.

      Der Vergrößerer hat einen Farbmischkopf - da sollte ich keine weiteren Filter für die Gradation benötigen, denke ich zumindest.

      Mir war gar nicht klar, was alles neben dem Vergrößere noch notwendig ist.
      Von den entgegenläufigen Meinungen über die Chemikalien und Verfahren ganz abgesehen.

      VG,
      Oliver
    • Stephan Seiler schrieb:

      Hallo Oliver,

      so ging es mir vor einem halben Jahr auch.
      Ich arbeite mich auch gerade in die Entwicklung von Film und Papier ein. Dabei habe ich bisher mit Foma PE- und Barytpapieren gute Erfahrungen gemacht. Auch mit dem Adox Adotol, Stopbad Eco und Adofix hatte ich noch keine Probleme. Ob die ganzen Abzüge noch in ein paar Jahren gut aussehen, weiß ich nicht. Aber dann mache ich einfach neue (-:

      Zum Start würde ich Fomaspeed Variant oder Ilford Multigrade in 13*18cm empfehlen. Ich mag die matten und seidenmatten Papiere. Das kostet nicht so viel, du hast genug Papier zum Aus- und Rumprobieren und das Entwickeln, Waschen, Trocknen ist schon leichter, als bei größeren Formaten. Und zu sehen gibt es auch genug. Eher wird es dich umwerfen, wie viele Details, Plastizität usw. ein Handabzug haben kann.
      Hast du bereits einen Filtersatz für das Papier? Meine ersten Abzüge habe ich mit festgradiierten Papier erstellt. Das empfand ich erstmal einfachen. Hatte aber auch gut entwickelte Negative aus dem Fachlabor.

      Bei den Chemikalien würde ich zum Adox Adotol (Pulver), Stopbad und Adofix (Pulver) greifen. Bei mir haben alle eine gute Standzeit. Nicht erschrecken, das Adotol wird schnell dunkel, aber entwickelt dann noch immer top. Erst wenn es keine Schwärzen mehr im Abug entstehen bzw. die Entwicklungszeiten über 70sec. liegen, erneuer ich den Entwickler.
      Wichtig für meine Lernkurve war bzw. ist, dass ich konstante Zeiten in den einzelnen Bädern einhalte. Also 50sec. im Entwickler, 10-20sec. im Stopbad (ich habe noch ein Wasserbad zwischen Stop und Fix, um den Fixierer zu schonen) und bei PE-Papier 30sec. in frischem Fixierer und 60sec. in älterem Fixierer. Danach min. 5min wässern.
      So steuer ich den Kontrast, Helligkeit usw. der Abzüge über die Belichtungszeit beim Ausbelichten.

      So solltest du schicke Abzüge erhalten und kannst mit überschaubaren Aufwand einsteigen.

      Viele Grüße,
      Stephan
      Wasserbad zwischen Stop und Schnellfixierbad ist überflüssig. Schont auch nichts, da ja beide Bäder ohnehin sauer. Kostet nur unnötig Platz für eine weitere Schale.

      Ebenso ist Zweibadfixage bei PE-Papier ein überflüssiger Luxus für Leute mit zu viel Platz in der Duka. Das Verfahren hat eine gewisse Berechtigung bei der archivsicheren Verarbeitung von Barytpapier. Ein PE-Papier ist in Ilford Hypam 1+4 in 30 sec (!) ausfixiert. Bei Schnellfixierbad in Verbindung mit PE-Papier sollte man eher aufpassen, dass man nicht überfixiert und das Silber anlöst.

      Ich empfehle hinsichtlich der Verarbeitung die Verarbeitungshinweise der Papier- und Chemiehersteller zu Rate zu ziehen. Speziell Ilford hat sehr gute technische Dokumentationen.

      Thema langsam abranzender Entwickler: Der Rückgang beim Dmax ist, vor allem wenn schleichend, anfangs oft nur schwer zu erkennen. Wenn man meint, die Kuh unbedingt melken zu müssen, bis sie umfällt, würde ich empfehlen vor jeder Sitzung ein komplett vom Umgebungslicht verschleiertes Blatt zu verarbeiten und dieses mit einer Referenz, die man mit frischem Entwickler entwickelt hat, zu vergleichen. Man erkennt dann sofort, wenn die Aktivität nachlässt. Eine Alternative ist die Faktormethode.
    • Hallo Jochen,

      ich fixiere nicht zweimal, sondern bezog mich auf das Alter bzw. die Nutzungsdauer des Fixierer.

      Zur Ausnutzung des Entwicklers: Nicht jeder Abzug geht in eine Ausstellung und ich arbeite oft über mehrere Tage in kurzen Intervallen. Jedes Mal den Entwickler neu ansetzen, würde ich als ziemliche Verschwendung halten.


      Grüße,
      Stephan
    • Stephan Seiler schrieb:

      Hallo Jochen,

      ich fixiere nicht zweimal, sondern bezog mich auf das Alter bzw. die Nutzungsdauer des Fixierer.

      Zur Ausnutzung des Entwicklers: Nicht jeder Abzug geht in eine Ausstellung und ich arbeite oft über mehrere Tage in kurzen Intervallen. Jedes Mal den Entwickler neu ansetzen, würde ich als ziemliche Verschwendung halten.


      Grüße,
      Stephan
      Hallo Stephan,

      das mit dem Fixieren hab ich falsch erstanden. So wie du es schilderst, kann man das natürlich machen.

      Du hast auch vollkommen recht, dass unterschiedliche Strategien im Umgang mit dem Entwickler möglich bzw. erforderlich sind, je nach Nutzungsverhalten.

      Für die Einmalverwendung, die ich hier speziell für Anfänger empfohlen habe, werden die Positiv-Entwickler auf Flüssigkonzentratbasis i.d.R. deutlich stärker verdünnt angesetzt, sodass sich die "Verschwendung" in Grenzen hält, bzw. das, je nach Durchsatz, sogar die wirtschaftlichere Methode sein kann. Außerdem läuft die Entwicklung etwas langsamer ab und lässt sich dadurch auch besser kontrollieren, das ist aber eher für die Barytverarbeitung interessant.

      Sobald man etwas Erfahrung mit der Arbeitsweise von Positiventwicklern gesammelt hat, wird man sich dann sowieso überlegen, welcher Entwickler bzw. welche Verdünnung etc. am besten zu den eigenen Anforderungen passt.
    • Ich möchte aus Anlass der Diskussion aber noch einen Hinweis für Einsteiger wie Oliver loswerden:

      Bitte den Schutz der eigenen Gesundheit nicht vernachlässigen. Schutzhandschuhe und Schutzbrille tragen. Insbesondere beim Ansetzen von Pulverchemie vorsichtig agieren und Vorkehrungen treffen, um das Einatmen von Stäuben zu vermeiden. D.h. ausreichende Belüftung sicherstellen und ggf. eine Partikelschutzfiltermaske tragen. Bitte Pulverentwickler nicht in geschlossenen/schlecht belüfteten Räumen ansetzen.
    • Jochen Schmitt schrieb:

      beim Ansetzen von Pulverchemie vorsichtig agieren und Vorkehrungen treffen, um das Einatmen von Stäuben zu vermeiden.
      Das ist eigentlich klar.

      Jochen Schmitt schrieb:

      Schutzhandschuhe und Schutzbrille tragen.
      Jetzt übertreibst Du aber. Bei solchen Hampeleien hätte ich mein Fotolaborhobby schon längst aufgegeben. Natürlich soll man von dem Zeug nicht naschen, aber was soll da bei normaler Laborarbeit passieren? Ich hole, wenn mir die Zange in den Entwickler oder ins Fixierbad rutscht, die auch mit den Fingern wieder raus (und bade die danach in der Wässerungswanne, die ohnehin rumsteht (bei mir = Spülbecken). Vorsichtig sein muss man lediglich mit so manchen Tonern oder mit Pyro-Entwicklern. Der ganze Rest ist bei bestimmungsgemäßem Gebrauch relativ harmlos, sonst wäre das ohne Sachkundenachweis auch nicht frei verkäuflich.
      Ich mein ja nur, entscheiden muss das jeder für sich.
      Gruß, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: http://www.anzinger-online.de/Foto/