Schärfetest MF-Kameras bzw. Optiken

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    • Schärfetest MF-Kameras bzw. Optiken

      Moin,

      da geht mir seit geraumer Zeit was durch den Kopf, und jetzt muss ich hier einfach mal fragen, ob das so realistisch ist oder ob ich auf dem Holzweg bin.

      Seit ich mir Mitte der 80er Jahre eine Rolleiflex SLX mit einem 80er Rolleigon gekauft habe, war die Schärfe der Optik eigentlich für mich das Maß der Dinge. Sowohl bei Negativfilm als auch Dias hatte ich immer wieder Aha-Erlebnisse, was die Auflösung des Objektivs anging. Dabei war und bin ich gar kein Stativknipser, sondern die Aufnahmen entstanden überwiegend aus der Hand.

      Jetzt habe ich mir in den letzten Jahren nacheinander eine RB67 und eine Mamiya 645 jeweils mit verschiedenen Optiken zugelegt. Für die SLX habe ich nach wie vor nur das 80 mm.

      Eigentlich hätte ich erwartet, dass diese Kameras eine ähnliche Schärfe in den Aufnahmen wiedergeben können, aber immer wieder habe ich den Eindruck, dass das Rolleigon an der SLX eine Nasenlänge voraus ist. Ich habe mit der Kamera zuletzt vor ein paar Jahren fotografiert, und wenn ich die Aufnahmen vergrößere auf 50 x 50 oder als Ausschnitt auf 50x60, bin ich immer wieder überrascht, wie weit in der Ferne ich noch Details erkennen kann. Die Bilder aus den Mamyias sind auch ordentlich, keine Frage, aber solche Aha-Erlebnisse hatte ich da noch nie, und manchmal habe ich den Eindruck, dass selbst die 6x7-Aufnahmen der RB wie eine nicht ganz scharf gestellte Version der SLX wirken, zumindest wenn man sie sehr groß wiedergibt. Dabei stelle ich die RB eigentlich fast immer auf ein Stativ und benutze meistens sogar die Spiegelvorauslösung.

      Bei der 645 ist das bei einigen Bildern aus dem Sommer besonders krass, obwohl man ja denken sollte, dass das Format nur wie eine rechteckige Ausschnittvergrößerung von 6x6 ist.

      Jetzt dachte ich, ich mache mal ein paar Vergleichsaufnahmen:

      Alle drei Kameras mit dem jeweils entsprechenden Normalobjektiv auf ein Stativ und mit dem selben Film. Dann jeweils das selbe Motiv mit der selben Belichtungszeit aufnehmen. Anschließend die Filme gleichzeitig im Tank entwickeln.

      Dann jeweils einen aussagekräftigen Ausschnitt des selben Motivs auf möglichst maximale Größe vergrößern.

      Als Motiv schwebt mir was vor, wo man möglichst weit in die Ferne schauen kann, also z. B. weit entfernte Häuser, um dort die Fenster zu zählen, oder an einem Wald entlang, um zu sehen, wie weit man noch einzelne Blätter unterscheiden kann.

      Ist das richtig gedacht, oder würde das keinen guten Vergleich geben? Kann ich mir die Sache sowieso sparen, weil "das ja bekannt ist"?

      Mich würde mal eure Meinung interessieren.

      Grüße
      Rolf
    • Damit habe ich schon viel Zeit verplempert, und ich weiß immer noch nicht, welches meiner vielen Objektive jetzt das beste ist. Die Streuungen bei solchen Tests sind gewaltig. Ich kann lediglich einteilen in ordentlich (das sind die meisten meiner Linsen) und nicht so toll. Für ein scharfes Bild ist das Objektiv nur eines von vielen Kriterien. Hier mal meine Anregungen und Erfahrungen:

      Am besten machst Du alle Aufnahmen auf den selben Film, d.h. 2 Bilder je Kamera mit jeweils 1-2 Leeraufnahmen dazwischen. So verbrauchst Du zunächst nur 1 Film für diese Testereien. Den Film kann man in der Dunkelkammer problemlos aus der einen Kamera heraus nehmen und in die nächste einlegen. Als Film unbedingt einen scharfen, feinkörnigen Film wie den Delta100 verwenden. Wir wollen ja die Schärfe der Objektive und nicht die des Films testen. Idealerweise sollte der Film auch mit einem schärfebetonenden Entwickler wie z.B. Perceptol, CG-512 (=Rollei RLS), Spur SD2525, Moersch EFG oder den Wehner-Entwickler verarbeitet werden. Idealerweise wird dann das Negativ in einem Mikroskop mit Messskala ausgewertet, sowas hat aber kaum einer. Für eine Beurteilung auf Papierabzügen sollte man den Film tendenziell eher hart entwickeln und den Probeabzug der Testbilder mit weicher Y-Filterung machen, um bei Variokontrastpapier Unschärfen durch UV-Licht zu vermeiden.

      Bei Blick aus dem offenen Fenster besteht in dieser Jahreszeit die Gefahr von Unschärfen durch Warmluftschlieren, die aus der Wohnung nach draußen ziehen. Also besser ein Motiv innerhalb der Wohnung wählen, z.B. diesen Siemensstern (pdf). Aus dem scharf abgebildeten Durchmesser kann man direkt auf die Auflösung in Linienpaare/mm umrechnen. Aufnahmen in der Wohnung haben auch den Vorteil, dass Du in aller Ruhe die genauen Bedingungen dokumentieren kannst - und Du musst nicht mit 3 Kameras und Stativ schwer beladen ein Motiv im Freien suchen. Als Freiluft-Motiv bewährt sich immer wieder ein entfernter Kirchturm mit den Details der Turmuhr. Einzelne Blätter eines Baumes taugen nur bei absoluter Windstille.

      Alle Aufnahmen mit Selbst- oder Drahtauslöser vom Stativ mit Blende ca. 8 machen, damit sollten leichte Fokusfehler keine Verfälschung bringen und Beugungsunschärfen sind auch noch vernachlässigbar. Belichtungszeiten im Bereich 1/2 und kürzer sind auch vom Stativ problematisch. Sicher ist man erst bei Belichtungszeiten ab 1s, weil dann die Vibrationen aus der Verschlussöffnung ausschwingen können und ihren Störeinfluss nur während eines kleinen Teils der Gesamtbelichtungszeit ausüben. Alternativ könnte man zu Hause auch Blitzaufnahmen machen, dann sollte die Belichtungszeit kurz genug sein, dass nichts verwackelt.

      Deine drei Testkameras sind Spiegelreflexkameras, bei denen die Objektivkonstrukteure ziemlichen Aufwand treiben müssen, um den Platz für den Spiegel freizuhalten. Diese Beschränkung fällt weg bei Messsucherkameras (Leica M oder Mamiya 6, Mamiya 7) und den modernen spiegellosen Systemkameras, die bei solchen Vergleichstests die Nase vorn haben werden.

      Beste Grüße, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: http://www.anzinger-online.de/Foto/
    • Und bei all dem Aufwand hast du eine Sache vorausgesetzt: Dass die verwendeten Kameras tiptop in Ordnung und innerhalb der Herstellerspezifikationen sind (Auflagemass, Mattscheibe, Spiegel...). Davon kann man aber bei so alten Kameras nicht wirklich ausgehen. Auch nicht bei viel verwendeten neueren Kameras.
      Also erst mal die Kameras zum Service. Sonst kannst du dir die Mühe eventuell sparen, weil deine Tests dann nur sehr bedingt aussagefähig sind.
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      "Jede Chance ist eine Gelegenheit!" Matti Nykänen
    • Hallo,

      als 120er-Testfilm empfehle ich noch den AGFA COPEX der inzwischen wieder
      lieferbar ist.
      Dieser Film zeigt zum Einen, zu welchen "Leistungen" gute Objektive aus
      früherer Zeit fähig sind und (störendes) Film-Korn ist bei diesem Film
      sowieso kein Thema.
      Die Entwicklung muß natürlich im passenden Entwickler erfolgen sowie
      im Vorfeld auf die gewünschte bzw. maximal mögliche Empfindlichkeit
      achten.
      Ist aber alles einfacher als manchmal befürchtet.

      Früher hatte ich längere Zeit eine Mamyia 645 Pro mit dem 80er Zentral-Verschluß-Objektiv.
      Die Schärfe der damit belichteten Filme war auch unter einer sehr starken Lupe hervorragend.

      Aber mit nunmehr 70 Lebensjahren ist mir die Kamera doch zu schwer geworden,
      leise war sie auch nicht gerade.

      Ich wünsche viel Erfolg bei etwaigen Tests und noch herzliche Grüße

      Karl Heinz
    • Hallo,

      interessantes Thema, was ihr hier habt.

      Ich habe in dieser Richtung nie gemessen. Das Messen ändert auch keine Abbildungsqualität des Objektivs.
      Aber aus der Erfahrung heraus haben sich Lieblingslinsen herausgestellt.

      Das sind bei mir im Mittelformat das:

      Mamiya-Sekor C 3,5/35
      Flektogon 4/50
      Biometar 2,8/120


      Noch zwei Anmerkungen.

      Aber ich kann doch auch ein Negativ projezieren.
      Wenn man den Siemensstern nutzt ist das doch egal, was schwarz und was weiß ist, oder?

      Und ein CoRa läßt sich auch in Caffenol super entwickeln.

      Gruß
      Ralf
    • Ralf Kraemer schrieb:

      Aber ich kann doch auch ein Negativ projezieren.
      Wenn man den Siemensstern nutzt ist das doch egal, was schwarz und was weiß ist, oder?
      Gute Idee!
      Die maximale Auszughöhe des Vergrößerers reicht aber noch nicht aus, und dann ist auch etwa der vorgesehene Arbeitsbereich der Vergrößerungsobjektive erreicht. Bei einem solchen Abzug muss ich den Schärfekreis immer noch mit der Lupe ausmessen (sogenannter Fadenzähler mit Skala). Aber wenn man ein scharf abbildendes Objektiv im Diaprpojektor hat, könnte man an die Wand projizieren und den Schärfekreis des Siemenssterns mit dem Meterstab ausmessen. Die Rollfilm-Negative muss man eben mit der Schere für KB-Diarahmen auf ein Maß 35x38mm zurechtschnippeln. Mittelformat-Diaprojektoren sind wohl selten.

      Nach all dem Fachgesimple noch meine persönliche Meinung: ich würd's bleiben lassen. Wie Ralf ja auch schon gemeint hat: Irgendwann kennt man seine Lieblingslinsen.

      Gruß, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: http://www.anzinger-online.de/Foto/
    • Hallo Rolf,

      ich an deiner Stelle würde die Testbilder auf alle Fälle machen, auch wenn ich das Gefühl habe, dass du das Ergebnis schon kennst. Bei der Fertigung der Linsen gibt es ja auch Toleranzen, so dass Ergebnisse anderer Forenten oder Tester nicht 1:1 auf deine Exemplare übertragbar ist.

      Ich würde allerdings auch Bilder aus der Hand machen, schließlich scheint das deine bevorzugte Arbeitsweise zu sein. Außerdem mit unterschiedlichen Blenden. Und schon musst du die Bilder auf dem gleichen und nicht auf dem selben Film machen.

      Außerdem würde ich den Film nehmen, den du auch sonst bevorzugst. Schließlich soll der Test für deine Arbeitsweise eine Aussage liefern, oder irre ich mich da?


      Gruß, Rainer
    • Gute Frage, Rolf,

      klingt platt gesprochen irgendwie so: WAs ist besser, Mercedes, Audi oder BMW - im Stil alter Studentenwitze: Was ist schneller, ein Volvo oder ein Hund? - Nein, ein Flugzeug!


      Und nun ein seriöser Versuch: - Ich meine mal, dass sowohl Rollei, als auch Hasselblad sehr gute Objektive hatten, vielleicht so, wie Schneider und Rodenstock. - Die werden sich nicht viel nehmen.

      Des Weiteren bin ich mal der privaten Meinung, dass eigentlich der subjektive Bild-Eindruck "es macht". - Und wie Du sagst, solche 50x50 und 50x60cm Vergrößerungen habe ich auch schon seit gut 30 bis 35 Jahren angefertigt - und mit den Hasselblad Optiken war ich freilich immer sehr zufrieden.

      Hätte ich mir damals "die gebrauchte Rolleiflex SLX" in einem Chiemgauer Photoladen gekauft, dann wäre ich vermutlich ebenso zufrieden gewesen sein.


      Als im Forum diese Diskussionen um "Wunderfilme" en vogue waren, technische Filme, mit denen man mit einem Kleinbild-Format 5x7" nebenbei mal so ersetzen können würde, habe ich mal ein paar Vergleichsphotos angefertigt, habe aber diese Reihe dann nicht ganz "vollendet", d.h. am Ende nicht "Alles" auf 50x50cm vergrößert, weil ich am Sinn und ZWeck des "Unternehmens" zweifelte.


      Ich mache lieber in Ruhe eine handvoll schöner Vergrößerungen, als mich mit blankem Unsinn technischer Anscheinsprobleme zu befassen. Du wirst mit Deinen Rolleiflex Objektiven sicherlich sehr zufrieden sein können, wie ich mit denen für die Hasselblad.

      Zur Mamiya kann ich nichts sagen. - Meine Fujinone für die Crown Graphic, 4x5, und die Sinar F 5x7, sind auch wirklich prima; aber: Was sollte ich dort "testen" - das erschiene mir als alberne Zeitverschwendung; lieber ein paar schöne Motive photographieren, die ich hinterher gut vergrößere. - Bei 5x7 können ein paar Linien hin und num dahingestellt bleiben.



      Dir dennoch viel Erfolg mit Deiner geplanten Testreihe!! - Lass' uns daran teilhaben!!


      Jan-Peter
    • Hallo,

      daß ein 135er AGFA COPEX keinen Planfilm ersetzen kann dürfte klar sein aber
      bei Format 6x6cm sieht das schon anders aus, zumal wenn man die neuesten
      Entwickler verwendet.
      Von dem abgesehen habe ich vor langer Zeit mal einen Vergleich gemacht mit
      Patterson-Testtafeln welche ich im Abstand der ca. 40-fachen Objektiv-Brennweite
      jeweils vor eine Rolleiflex T und eine ISKRA II plaziert habe.

      Bei der Betrachtung des damals verwendeten AGFA APX 25-Films mit einem 30-fach
      vergrößernden Taschenmikroskop hielten sich die Abbildungsleistungen beider
      Objektive die Waage.

      Allerdings war die Rolleiflex von der Qualität der verwendeten Werkstoffe her um
      Klassen besser.

      Ich selber mache solche Objektiv-Tests immer dann, wenn eine Kamera entweder
      extern oder durch mich eine Überholung erhalten hat.

      Was dann "alte" Objektive zu leisten imstande sind ist immer wieder erstaunlich und
      für mich Grund zur Freude und auch eine Art Bestätigung daß ich die eine oder andere
      Kamera unbesorgt für bestimmte Arten von Aufnahmen verwenden kann.

      Manche Motive kommen einem nur einmal vor die Linse.

      Herzliche Grüße

      Karl Heinz
    • Wow, danke für eure Beiträge, ihr geht ja wirklich in die Tiefe :)

      Mir reicht erstmal ein subjektiver Vergleich, d. h. das selbe Motiv, der gleiche Film in allen 3 Kameras. Wenn ich dann davon einen Ausschnitt vergrößere, was bleibt dann an Schärfe?

      Denn das ist meine bevorzugte Arbeitsweise, und was dabei "hinten rauskommt", ist letztlich entscheidend. Ich glaube auch nicht, dass eine der Linsen stark abfällt gegen die anderen, aber man wird ja sehen. Vielleicht entdecke ich ja eine Schwäche bei einem der Systeme.

      Mir kam es neulich nur merkwürdig vor, dass ein Bild so latent unscharf aussah. Da fehlten mir einige Konturen oder Details, ohne direkt sagen zu können, warum. Das betraf einen Nadelbaum. Die Äste sehen irgendwie unscharf aus, es war aber ganz windstill und es ist auch keine Bewegungsunschärfe. Das Gras darunter ist scharf, und in der Ferne ist es auch "recht scharf", aber es fehlt mir ein bisschen die Knackigkeit des Rolleiobjektivs.

      Es gibt aber noch mehr Beispiele. Wenn bei der Rollei was unscharf wirkt, dann nur wenn ich nicht scharf gestellt oder verwackelt habe. Das sieht man sofort.

      Grüße
      Rolf
    • Rolf Eilert schrieb:

      Mich würde mal eure Meinung interessieren.
      Analoges Pixelpiepen. :D

      Es gab und gibt schon immer mittelklassige, scharfzeichnende und besonders scharfzeichnende, ja fast schon Ausnahmeobjektive (Adleraugen *beten* ).

      Auch heute kann man noch Objektive mit defokussierten Elementen, zu starkem Randlichtabfall, Randunschärfen erwerben. Heute handelt es sich aber oft um Produktionsfehler (durch Billigproduktion oder Überkapazitäten). Empfohlen wird "Onlineumtausch". Und schon hat man irgendwann (nach den Umtauchaktionen) eine gute und zufriedenstellende Linse an der Kamera.

      Damals wurden die Optiken per Hand- und Kopf berechnet. Und ob immer alles 100pro montiert wurde, oder gar über die Zeit was "leicht aus den Fugen" geraten ist am Objektiv?

      Ich verstehe aber deine Gedankengänge und würde nun möglichst oft die Rollei mit dem Scharfzeichnerobjektiv benutzen. Und der Rest läge rum, bis der Fall geklärt ist. ;)

      Zudem:
      Adaptiert man Altglas an Digital (z.B. spiegellose Kamera), so erlebt man, je nach Auflösungsvermögen des Sensors und Anzahl der Megapixel, recht unschöne aber auch positive Überraschungen. Damit will ich sagen bzw. beweisen, dass nicht alle Objektive "gleich" sind. ;)
      Grüße Jörg