Warum gabs kein Blitzgerät, wo man die Entfernung direkt einstellen kann?

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    • Dirk, du wirfst hier Sachen durcheinander. Man kann eine Blitzröhre nicht "dimmen", die Regulierung findet ausschließlich über die Abbrenndauer des Lichtbogens statt. Es ist einfach nicht möglich, eine beliebig kurze Abbrenndauer der Elektronenblitzröhre zuverlässig zu realiseren und damit den Blitz noch bei Offenblende im Nahbereich zu nutzen. Die Einschränkungen der Computerblitze entstanden ja nicht, weil man gerade Lust darauf hatte. Diese technischen Einschränkungen ändern sich nicht, wenn man die Leistungsabgabe über die Einstellung der Entfernung wählt, die zudem indirektes Blitzen nicht zulässt. In einem alternativen Universum, in dem lichtempfindliche Bauteile wie Fotodioden/-widerstände/-transistoren nicht erfunden worden wären, würde dein Konzept vielleicht Sinn machen. In unserem ist es einfach nur umständlich und, da technisch mindestens genau so aufwändig wie ein automatischer Computerblitz, auch ökonomisch unattraktiv.

      Dazu kommt, dass in der Praxis keiner mit Offenblende blitzen will, weil sich Fotojournalisten und Portraitfotografen gerade den Vorteil der hohen Tiefenschärfe wünschen. Sonst könnte man ja einfach die Empfindlichkeit erhöhen.
    • Axel Thomas schrieb:

      Reichweite, Entfernung Ein Blitz kennt doch nur die Lichtmenge die er abgeben soll.
      Und die errechnet sich nunmal aus drei Parametern. Nicht aus einem.
      Wieso aus Einem? Wer behauptet das? Aus 3 Parametern: Blende, Leitzahl und Entfernung. Wie immer. Die Umrechnungsfaktoren für andere Filmempfindlichkeiten als IO 100 ergeben sich fix aus ein paar simplen Faktoren.
      Das Alles eben über Tabelle o.ä. oder eleganter aus der Entfernung des Objektivs. Wenn die nicht mechnisch/elektronisch von herstellerspez. Systemen übertragen wird, müsste sie manuell ins Blitzgerät. Nicht mehr und nicht weniger. Darum gehts.
    • Bastian Schramm schrieb:

      Dirk, du wirfst hier Sachen durcheinander. Man kann eine Blitzröhre nicht "dimmen", die Regulierung findet ausschließlich über die Abbrenndauer des Lichtbogens statt. Es ist einfach nicht möglich, eine beliebig kurze Abbrenndauer der Elektronenblitzröhre zuverlässig zu realiseren und damit den Blitz noch bei Offenblende im Nahbereich zu nutzen. Die Einschränkungen der Computerblitze entstanden ja nicht, weil man gerade Lust darauf hatte. Diese technischen Einschränkungen ändern sich nicht, wenn man die Leistungsabgabe über die Einstellung der Entfernung wählt, die zudem indirektes Blitzen nicht zulässt. In einem alternativen Universum, in dem lichtempfindliche Bauteile wie Fotodioden/-widerstände/-transistoren nicht erfunden worden wären, würde dein Konzept vielleicht Sinn machen. In unserem ist es einfach nur umständlich und, da technisch mindestens genau so aufwändig wie ein automatischer Computerblitz, auch ökonomisch unattraktiv.

      Dazu kommt, dass in der Praxis keiner mit Offenblende blitzen will, weil sich Fotojournalisten und Portraitfotografen gerade den Vorteil der hohen Tiefenschärfe wünschen. Sonst könnte man ja einfach die Empfindlichkeit erhöhen.
      Ja, das ist mir auch klar. Abbrenndauer. Dimmen war umgangssprachlich. Und beliebig kurz geht auch nicht. Auch klar. Damit haben selbst TTL-Blitze ein Problem, das Handbuch gibt dort deshalb die kürzest möglichen Entfernungen an.
      Das ist aber alles gar nicht Thema und schließt auch meine Ausgangsfrage in keiner Weise nicht aus.

      Teuer? Nein sogar noch billiger! Ökonomisch wäre ein Blitz über reine Entfernung, Blende und interne Leitzahlregelung sogar noch preiswerter herstellbar als einer mit Computerblitz. So billig kann der nämlich gar nicht produziert werden.

      Offenblendeblitzen nicht attraktiv? Puh, da müsste jetzt aber ein Aufschrei durch das Forum gehen.
      Aber auch das geht am Thema vorbei, weils damit nichts zu tun hat.
      Von mir aus auch am anderen Ende: Blitzen mit Blende 22 oder 32. Völlig egal.

      Indirektes Blitzen ist auch nicht Thema, das geht mit simpler Leitzahlrechnung via Tabelle auch nicht.

      Es geht mir um die freie Wahl der Blende rein nach Entfernung. Den Rest könne die Blitzgeräte schon zu dieser Zeit. Die Leitzahl des Blitzes wird reguliert, so wie bei schnöden TTL und Computerblitzen ja auch. Technisch schon damals also simpel machbar. Der Grund warum man bei Billigst-Geräten nur 1 oder 2 Blenden zuließ, war die simple Bedienbarkeit. Aufwändigere Blitze vcn Braun oder Metz konnten alle gängigen Blenden wählen. Das war dann aber schon recht unübersichtlich zu bedienen (Metz-Scheibe!) und sicher nichts für den damaligen Amateur.
      Diese Blitze waren dann zudem auch teuer weil Leistungsfähiger und oft auch unhandlicher. Und nicht alle nutzten wie z.B. der Braun die Leitzahlregulierung zu lasten der Blende, wenn man mit höherer Filmempfindlichkeit arbeitete (z.B. für größere Entfernungen.)

      Also: man konnte es, billigst sogar. Warum hat man es nicht gebaut?
    • Bastian Schramm schrieb:

      Man stellt einen von drei Entfernungsbereichen ein, die passende Blende wird an die Kamera übermittelt (oder man muss sie einstellen) und in dem Bereich regelt der Blitz automatisch die Belichtung, in dem er das vom Objekt zurückgeworfene Licht misst
      Genau das ist der wunde Punkt! Wer misst, misst Mist, sagt der Messtechniker. Gilt auch für die Sensoren der Blitzgeräte in gewissen Situationen. Beispielsweise wenn man einen weißen Zylinder auf einem Kohlehaufen in tiefschwarzer Nacht bei Bewölkung und Neumond fotografieren will. Und zwar so, das der Zylinder nicht eine ausgefressene, weiße Fläche wird. Wenn man hier so handelt, wie der Bastian das beschrieben hat, dann wird der Zylinder schwer überbelichtet. In den Griff bekommt man das meines Erachtens am leichtesten mit der manuellen Lichtleistungsregelung. Ich denke, genau wegen solchen Situationen hat Dirk hier diesen Faden eröffnet.

      Mein Metz CL45 kann im wesentlichen das, was Dirks Wunsch ist. Ich stelle scharf und lese die Entfernung am Objektiv ab. Das CL45 hat die Möglichkeit, seine Biltzleistung in 6 Stufen von 1/1 bis 1/32 zu regeln. Da dies smarterweise direkt durch das Verstellen der großen Rechenscheibe auf dem Gerät geschieht, habe ich tatsächlich - gerade im mittleren Blitzentfernungbereich - mehrere Blenden für eine gegebene Entfernung zur Auswahl. Ich kann dies direkt auf der Rechenscheibe ablesen und einstellen. Welche und wieviele Blenden das sind, hängt natürlich von der Filmempfindlichkeit und der Entfernung zum Objekt ab.
      "Digital is made to forget, analogue is made to remember!"
      [Robert Polidori, kanadischer Fotograf, zitiert von Gerhard Steidl in der Süddeutschen Zeitung
      ]
    • Dirk Münchgesang schrieb:

      Oder ist mir all die Jahre sowas nur nie über den Weg gelaufen?

      Warum ist nie einer auf die Idee gekommen, die eingestellte Entfernung vom Objektiv manuell auf das Blitzgerät zu übertragen?


      Oder gibts sowas doch? Die Leistungssteuerung war bei einigen besseren Geräten nur mit grob gerasterter Runterregelung der Leitzahl (1/2, 1/4 usw.) verfügbar.
      Wenn mich nicht alles täuscht hat mein Vivitar Computerblitz 3500 eine Entfernungsskala. Es ist in den Rechenschiebern zur manuellen Einstellung der Blitzstärke integriert. Leider habe ich den Blitz gerade nicht zur Hand, so dass ich mir das genau anschauen kann. Ich habe ihn eigentlich eh nur als Computer- oder an der Minolta 7000 als TTL-Blitz verwendet.
    • Andreas Passian schrieb:

      Bastian Schramm schrieb:

      Man stellt einen von drei Entfernungsbereichen ein, die passende Blende wird an die Kamera übermittelt (oder man muss sie einstellen) und in dem Bereich regelt der Blitz automatisch die Belichtung, in dem er das vom Objekt zurückgeworfene Licht misst
      Beispielsweise wenn man einen weißen Zylinder auf einem Kohlehaufen in tiefschwarzer Nacht bei Bewölkung und Neumond fotografieren will. Und zwar so, das der Zylinder nicht eine ausgefressene, weiße Fläche wird. Wenn man hier so handelt, wie der Bastian das beschrieben hat, dann wird der Zylinder schwer überbelichtet. In den Griff bekommt man das meines Erachtens am leichtesten mit der manuellen Lichtleistungsregelung. Ich denke, genau wegen solchen Situationen hat Dirk hier diesen Faden eröffnet.
      Ein letzter Beitrag von mir in diesem Faden: In den Griff bekommt man diese Situation am einfachsten, in dem man eine oder zwei Blendenstufen weiter abblendet, als der Blitz es vorgibt...hier wird ohne Not etwas herbeigeredet, wofür es in der Praxis keine Notwendigkeit gibt und gab.
    • Bastian Schramm schrieb:

      Ein letzter Beitrag von mir in diesem Faden: In den Griff bekommt man diese Situation am einfachsten, in dem man eine oder zwei Blendenstufen weiter abblendet, als der Blitz es vorgibt...hier wird ohne Not etwas herbeigeredet, wofür es in der Praxis keine Notwendigkeit gibt und gab.
      Bastian, mit deiner Lösung kriegst du die Situation eben nicht wirklich in den Griff. Weil du zwar eine Korrektur vornimmst, du aber nicht weißt, auf welchem Ausgangswert (= der Messwert des Sensors) deine Korrektur aufsetzt. Deine Korrektur kann zum Erfolg führen oder eben auch nicht. Im Griff haben kann man das nicht nennen.

      Wenn du dagegen von Vorherein dafür sorgst, das auf die gewünschte Entfernung genau jene Lichtmenge für die gewünschten Blende ankommt, die eine Fläche mittleren Graus so beleuchtet, das der Film das mittlere Grau auch als mttleres Grau aufzeichnet, dann erst hast du die Sache im Griff. Denn dann gibt es keinen Zufall mehr. Schwarz wird Schwarz, Grau wird Grau und Weiß wird Weiß werden.

      Oder anders gesagt: Von vornherein so korrekt Beleuchten, dass Korrekturen erst gar nicht erforderlich sind oder irgendwie Beleuchten und dann Auge mal Pi an der Kamera korrigieren sind zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.

      Bastian Schramm schrieb:

      etwas herbeigeredet, wofür es in der Praxis keine Notwendigkeit gibt und gab.
      Das scheint mir schon ein etwas arg eindimensionaler Blick aufs weite Feld der Fotografie zu sein, oder?
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      [Robert Polidori, kanadischer Fotograf, zitiert von Gerhard Steidl in der Süddeutschen Zeitung
      ]
    • Ja, der Metz und einige "Große" Computerblitze sowie hauseigene Speziellösungen kommen dem Problem schon näher. Bleiben aber in der Sparte Computerblitze und trotzdem mit Einschränkungen wie schon mehrfach erwähnt.

      Mir gehts auch gar nicht um die sattsam bekannten Highlight/Shadow-Probleme und andere Spezialfälle, sondern ganz allgemein und simpel.

      Schließlich haben rein enfernungsabhängige Lösungen, wie die der Mamiya ZE-X, aber eben als Hauslösungen schon früh gezeigt, daß es wunderbar funktioniert.
      Die Frage bleibt, warum gleich Computerblitz, wenn es über die Entfernung doch so einfach gewesen wäre. Computerblitz hätte man als Feature dazu nehmen können.

      Vivitar Computerblitz 3500 eine Entfernungsskala. Es ist in den Rechenschiebern zur manuellen Einstellung der Blitzstärke integriert.
      Das ist aber eben nur ein Rechenschieber wie bei anderen Blitzen dieser Zeit. Der dosiert den Blitz danach nicht automatisch.
    • Bastian Schramm schrieb:

      Man kann eine Blitzröhre nicht "dimmen", die Regulierung findet ausschließlich über die Abbrenndauer des Lichtbogens statt. Es ist einfach nicht möglich, eine beliebig kurze Abbrenndauer der Elektronenblitzröhre zuverlässig zu realiseren
      Hier liegt der wesentliche Punkt. Du kannst dem Blitz natürlich simpel die Entfernung mitteilen.
      Nur bringt das allein für die Belichtung wenig bis nichts.
      In Wirklichkeit passiert die ganze Zeit gar nichts - Jim Rakete 2007

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    • Hier liegt der wesentliche Punkt. Du kannst dem Blitz natürlich simpel die Entfernung mitteilen.
      Nur bringt das allein für die Belichtung wenig bis nichts.
      ??? Wieso bitte soll das nichts bringen??? Dann wäre hiermit die Leitzahlrechnung ab sofort für ungültig erklärt zu werden und sämtliche Bilder damit sich in Luft aufzulösen.
      Oder ich verstehe den Einwand schlicht nicht.

      Entfernung nochmals: Natürlich geht das! Sonst würde kein Computerblitz, kein TTL und keine entfernungsabhängige Hauslösung (bis heute bei Nikon und Sony) funktionieren. Nichtmal die manuelle Blitzleistungs-Runterregulierung einiger Blitze über 1/2, 1/4 usw...würde gehen.

      Der Blitz wird über deren Abbrenndauer geregelt. z.B. zwischen 1/2000 und 1/40000 Sekunde.
      Nur manuell nach Leitzahltabelle ballert er mit voller Wucht seiner Leitzahl. Deshalb muß man ja die Blende entsprechend leider schließen.

      Wenn man diese grobe Einschränkung aber nicht wollte (und wer will das schon?), müßte man die Leitzahl nach Entfernung (manuell übertragen) runterregulieren, was technisch gar kein Problem war und ist, und bei TTL und Computerblitz ja fleißig gemacht wird.
    • Genau. Guck Dir mal X-Synchronzeiten und Blitzleuchtdauer an. Die im Verhältnis zur Belichtungszeit extrem kurze Leuchtdauer des Blitzes macht die Sache komplex. Deshalb funktionieren Systemblitzereien recht gut.
      Aber linear, was für eine "einfache" Entfernungseinstellung am Blitz Voraussetzung wäre, ist da nichts.
      In Wirklichkeit passiert die ganze Zeit gar nichts - Jim Rakete 2007

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    • Servus,

      weiß jemand, wie die eingebauten Blitze bei den unzähligen Kompaktknipsen der diversen Hersteller "geregelt" wurden, oder ging das alles nur über die Blende? Ich bin kein Techniker, könnte mir aber vorstellen, dass es hier so gelöst wurde, zumal bei Kameras ohne Wechselobjektive (und tlw. Autofocus) die Weitergabe der eingestellten Entfernung vergleichsweise einfacher gewesen sein müsste.

      Oder war der Blitz hier völlig ungeregelt und auf nur eine gewisse Entfernung optimiert?

      Dass bei anspruchsvollen SLRs mit Wechselobjektiven die rein entfernungseinstellungsabhängige (was für ein Wort!) Regelung des Blitzes nicht entwickelt wurde, verstehe ich schon. Denn da ging man wohl davon aus, dass der frontale Primitiveinsatz des Blitzes nicht zur Käufer-Zielgruppe passt. Höchstens das Aufhellblitzen (noch stärkere Runterregelung des Frontalblitzes) wäre interessant gewesen, das aber ist durch die TTL-Messung des Blitzes technisch auch so im Griff gewesen.

      Im übrigen ist doch wohl klar: wenn man einen Blitz manuell in Stufen runterregeln kann, dann müsste das klarerweise auch automatisch in eben viel feineren Stufen möglich sein. Dass das nur über die Blitzdauer geschehen kann, ist für den Anwender ziemlich irrelevant.

      Grüße, Karl
    • Genau. Guck Dir mal X-Synchronzeiten und Blitzleuchtdauer an. Die im Verhältnis zur Belichtungszeit extrem kurze Leuchtdauer des Blitzes macht die Sache komplex. Deshalb funktionieren Systemblitzereien recht gut.
      Aber linear, was für eine "einfache" Entfernungseinstellung am Blitz Voraussetzung wäre, ist da nichts.
      Da ist nichts "komplex". Jeder Computerblitz fürn paar Mark konnte und kann das. Mamiya konnte die Entfernung schon 1980 elektronisch ins System übermitteln. Das ist im Objektiv schon eher als komplex zu bezeichnen, da die Entfernung über Schleifkontakte abgegriffen werden muß und kodiert zur Kamera geht.. Der Blitzvorgang selber ist es aber nicht. Im Prinzip könnte man dem Mamiya-Blitz von extern die Entfernung unterjubeln, wenn man wüsste wie sie kodiert ist. Vermutlich ist die Kodierung selber recht simpel.


      Im übrigen ist doch wohl klar: wenn man einen Blitz manuell in Stufen runterregeln kann, dann müsste das klarerweise auch automatisch in eben viel feineren Stufen möglich sein. Dass das nur über die Blitzdauer geschehen kann, ist für den Anwender ziemlich irrelevant.
      Genau so siehts aus! Das ist der Kerngedanke. Und diese Feinabstufung wurde auch gemacht: An jedem billigen Computerblitz und erst recht am TTL-Blitz. Also schon damals nix besonderes.

      Anmerkung
      Ich habe vor einiger Zeit mit einem Arduino mal ein Projekt verfolgt, jedem Blitz HSS beizubringen. Dabei werden im Grunde nur kurze Blitzimpulse hintereinander in das Synchronfenster der SLR gegeben. Kam auch recht weit damit einfach durch zerhacken des normalen Blitzimpulses und einer Pentax LX, bei der die Zeiten der Verschluss-Vorhänge nach Auslösung bekannt waren. Leider ließ sich der Blitzimpuls von extern nicht fein genug, also mit nötiger Frequenz von einigen Kiloherz zerstückeln, weil er ab einer bestimmten Frequenz nicht mehr auslöste. Als nächstes wäre also ein Eingriff direkt in die Steuerung der Blitze nötig gewesen, was aber mangels Schaltungsunterlagen scheiterte.

      Idee
      Mit genau so einer frei programmierbaren Schaltung alá Arduino könnte man nun einem geeigneten Computerblitz die Entfernungseinstellung unterjubeln können.
      Auswahl der Entfernung, Blende und ggf.Empfindlichkeit über kleines Display, Arduino rechnet für den Blitz die Leitzahl aus und steuert den Blitz entsprechend an. Letzteres ist der Knackpunkt: An welcher Stelle in die Schaltung eingreifen. Es fehlen wieder die Schaltungsunterlagen. Aber das Prinzip ist simpel und wäre (ohne Display natürlich) auch schon 1978 gegangen.


      weiß jemand, wie die eingebauten Blitze bei den unzähligen Kompaktknipsen der diversen Hersteller "geregelt" wurden, oder ging das alles nur über die Blende? Ich bin kein Techniker, könnte mir aber vorstellen, dass es hier so gelöst wurde, zumal bei Kameras ohne Wechselobjektive (und tlw. Autofocus) die Weitergabe der eingestellten Entfernung vergleichsweise einfacher gewesen sein müsste.

      Oder war der Blitz hier völlig ungeregelt und auf nur eine gewisse Entfernung optimiert?
      .
      Das wird sehr unterschiedlich gewesen sein. Von "einfach über die Blende" der simplen Platikkästen ende der 70er Anfang der 80er bis hin zu Fuzzylogikschaltung der 90er, wo sicher auch die Blitzleistung gesteuert wurde. Da war ja teilweise sogar Aufhellblitz und Gegenlichtkompensation auswählbar.



      Dass bei anspruchsvollen SLRs mit Wechselobjektiven die rein entfernungseinstellungsabhängige (was für ein Wort!) Regelung des Blitzes nicht entwickelt wurde, verstehe ich schon. Denn da ging man wohl davon aus, dass der frontale Primitiveinsatz des Blitzes nicht zur Käufer-Zielgruppe passt. Höchstens das Aufhellblitzen (noch stärkere Runterregelung des Frontalblitzes) wäre interessant gewesen, das aber ist durch die TTL-Messung des Blitzes technisch auch so im Griff gewesen.
      Doch. Mamiya hat es mit der ZE-X 1980 schon gemacht. Später in den 90ern würde es von z.B. Nikon und Minolta ins TTL-System integriert.
    • Dirk Münchgesang schrieb:

      Genau. Guck Dir mal X-Synchronzeiten und Blitzleuchtdauer an. Die im Verhältnis zur Belichtungszeit extrem kurze Leuchtdauer des Blitzes macht die Sache komplex. Deshalb funktionieren Systemblitzereien recht gut.
      Aber linear, was für eine "einfache" Entfernungseinstellung am Blitz Voraussetzung wäre, ist da nichts.
      Da ist nichts "komplex". Jeder Computerblitz
      Was ist denn jetzt eigentlich Deine Frage? Wahrscheinlich habe ich die nicht richtig verstanden.
      Ich ging bisher davon aus daß Dir es um eine Blitzgerätekombination mit einer beliebigen Kamera geht.
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    • Ja, simpelster Blitz bei der die Entfernung eingestellt wird. Für jede beliebige Kamera, bei der man am Objektiv die Entfernung einstellen kann.
      Also weg mit der Leitzahltabelle auf dem Blitz und dessen Integration in den Blitz.

      Leitzahl= Blende x Entfernung. Da beides nun bekannt ist, kann der Blitz sich nun auf die erforderliche Leitzahl runterregeln.

      Der Computer- und TTL-Blitz regelt sich dagegen runter, weil er die reflektierte Lichtmenge misst. Kann man auch machen, ist aber aufwändiger und wie jeder Messvorgang anfälliger für Fehlmessungen.
      Man kann auch beides kombinieren. Wurde später auch wie mehrfach erwähnt auch gemacht.

      Mir ist nun ach klar, daß die Leitzahl ebenfalls ein vom Hersteller ermittelter Wert ist, der einen gemittelten Wert für Räume mittlerer Reflexionen darstellt. Die Quälität dieser Leitzahl ist aber besser als man denkt.
      Aus der Erfahrung mit de Mamiya ZE-X kann ich sagen, daß das Ganze selbst draußen zum aufhellen sehr gut funktioniert.