Filme eintesten: Sensitometer

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    • Filme eintesten: Sensitometer

      Liebes Forum,

      ich habe vor langer Zeit schon mal Filme eingetestet und möchte nach einer s/w Durststrecke ein paar neue Kombinationen eintesten. Jetzt liegt hier ein X-Rite 331 Densitometer und ein Wellhöfer Lullus 1.21S Sensitometer herum. Den Sensi habe ich noch nie benutzt. Das Gerät kann entweder grün oder blau belichten und scheint soweit zu funktionieren. Für meinen Einsatzzweck ist vermutlich grün besser geeignet, da es mittiger im Spektrum liegt als blau.

      Ich frische grade mein Wissen auf und lese mich durch diverse Anleitungen. Meistens wird ja empfohlen, den Film entweder direkt mit der Kamera und einer Belichtungsreihe zu belichten oder mittels eines Graustufenkeils. Erste Lösung hat natürlich den Vorteil, dass man die Kamera als "Faktor" im Belichtungssystem mit drin hat. Ich nutze aber verschiedene Geräte und möchte erstmal einen Kameraunabhängigen Wert bekommen. Durchlichtgraukeile von Stouffer fliegen hier auch rum, aber wenn schon ein Sensi da ist, könnte ich ja auch den nutzen. Gibt es da Erfahrungen hier? Irgendetwas auf das ich achten muss?
      • Ein Sensitometer dient zum definierten Belichten des Films, den man wohl im Dunkeln einlegen muss? Keine Ahnung, ich hatte noch nie ein Sensitometer und halte das für panchromatischen Film auch für unnötig. Dein Wellhöfer ist sicher aus einem Röntgenlabor.

      • Mit den Stouffer-Streifen kann man sein Fotopapier eintesten und den tatsächlich erreichten Kontrastumfang für jede Gradation feststellen

      • Ein Graustufenkeil zum Eintesten von Filmen ist untauglich. Was misst man vor der Aufnahme mit dem Belichtungsmesser an? Auch eine Grautafel ist hierfür sinnlos, weil Belichtungsmesser nicht auf 18% Reflexion kalibriert werden.
      Am einfachsten macht man eine Belichtungsreihe von einem einfachen weißen Blatt Papier.
      Du kennst das hier: Densitometrisches Eintesten von Filmen ?


      Gruß Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: anzinger-online.de/Foto/
    • Hallo!

      Unbedingt wichtig ist, sich klar zu machen, was man testen möchte. Bei einem Film sollte es unbedingt zuerst die effektive Empfindlichkeit oder Arbeitsempfindlichkeit sein. Danach käme Entwicklungszeit und Agitationsrhythmus.

      Ich muss meinen Vor-Foreneten in einigen Punkten korrigieren.
      1. Ein Densitometer ist vielmehr ein sehr nützliches Instrument zur Bestimmung der Dichte und hat sich beim Austesten der Filme sehr bewährt. In der Quelle, auf die er verweist, heisst es auch, dass man ein Densitometer braucht. Der sollte natürlich kalibriert sein. Wer nach dem Zonensystem arbeitet, wird kaum darauf verzichten wollen. Es geht zwar auch ohne, das ist aber mit einem ziemlichen Aufwand verbunden.
      2. Mit einem Stouffer-Keil kann man sehr viel mehr Dinge machen, als nur den Kontrastumfang von Fotopapier feststellen. Ich nehme ihn z.B. auch, um die Standartprintzeit zu ermitteln (mit welcher Belichtung erreiche ich das maximale Schwarz) und für vieles mehr. Das würde aber hier zu weit führen, weil ein transparenter Graukeil zum Eintesten des Films nicht gebraucht wird.
      3. Die Belichtungsmesser sind sehr wohl für 18% Reflexion ausgelegt, von technischen Fehlern sehe ich hier ab.. Zum Filme-Eintesten nutze ich den Gossen-Profisix, der arbeitet ziemlich genau. Wenn man eine Graukarte hat, sollte man die nehmen. Wenn man keine hat, ist Zeitungspapier die zweite Wahl. Man sollte allerdings genau messen. Die Graukarte sollte formatfüllend gemessen werden. Im Spot-Messer geht das einfacher. Wichtig ist auch die verwendete Lichtquelle. Es sollte wie Tageslicht sein. Die meisten empfehlen Fotolampen, wohl wegen der spektralen Zusammensetzung. Ich nehme meistens Tageslicht und sehe, dass ich schnell arbeite, weil die Sonne bekanntlich hoch und runter geht, d.h. der Einfallswinkel verändert sich.
    • Funktionsweise von Sensitometer und Densitometer sind mir bekannt. Im Grunde ist ein Sensitometer ja nur ein "Graustufenkeilbelichter". Wir hatten mal in einer Gruppenveranstaltung Filme eingestestet und damals auch einen Sensitometer zum belichten benutzt. Ich kann mich aber nicht mehr genau an die Arbeitsweisen erinnern, meine aber auch, dass wir mit grün belichtet haben.

      Manfred Anzinger schrieb:

      Ein Graustufenkeil zum Eintesten von Filmen ist untauglich.
      Ich habe keine Erfahrungen, aber viele behaupten das Gegenteil. Hier wird beschrieben, wie man da vorgehen kann: fotografie-in-schwarz-weiss.de…-planfilme-eintesten.html

      Peter Brunnett schrieb:

      Bei einem Film sollte es unbedingt zuerst die effektive Empfindlichkeit oder Arbeitsempfindlichkeit sein.
      Ich meine mich zu erinnern, dass wir damals genau anders herum vorgegangen sind: Zuerst die Entwicklungszeit/Kontraste und dann die Empfindlichkeit.
    • Peter Brunnett schrieb:

      1. Ein Densitometer ist vielmehr ein sehr nützliches Instrument
      Da sind wir klar einer Meinung. Für überflüssig halte ich ein Sensitometer!

      Peter Brunnett schrieb:

      3. Die Belichtungsmesser sind sehr wohl für 18% Reflexion ausgelegt
      Welcher Belichtungsmesser? Ich kenne keinen! In einem solchen Fall müssten eine Objektmessung auf die 18%-Graukarte und eine Lichtmessung das gleiche Ergebnis bringen, tun sie aber nicht! Sogar Kodak schreibt in der Original-Anleitung zu seiner Graukarte „For subjects of normal reflectance increase the indicated exposure by 1/2 stop.“ Auch die amerikanische Norm ANSI PH3.49-1971 empfiehlt die Kalibrierung auf 12% Reflexion (Quelle Ctein: Post Exposure). Diese 18% waren ein Irrtum von Kodak und sind ein nicht ausrottbarer Mythos!

      @Andreas: In der Beschreibung von Otto Beyer, dessen Artikel ich sehr schätze, geht es um das Eintesten von Planfilm, auf den man einen Durchsichts-Graustufenkeil aufbelichten kann. Bei Kleinbild oder Rollfilm geht das nicht so einfach.

      Gruß, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: anzinger-online.de/Foto/
    • Manfred Anzinger schrieb:


      @Andreas: In der Beschreibung von Otto Beyer, dessen Artikel ich sehr schätze, geht es um das Eintesten von Planfilm, auf den man einen Durchsichts-Graustufenkeil aufbelichten kann. Bei Kleinbild oder Rollfilm geht das nicht so einfach.

      Gruß, Manfred
      Höchstens man hat ein Sensitometer ;)

      Andreas Rothaus schrieb:


      Peter Brunnett schrieb:

      Bei einem Film sollte es unbedingt zuerst die effektive Empfindlichkeit oder Arbeitsempfindlichkeit sein.
      Ich meine mich zu erinnern, dass wir damals genau anders herum vorgegangen sind: Zuerst die Entwicklungszeit/Kontraste und dann die Empfindlichkeit.
      Ja klar, wenn man die "richtige" Kurve hat, schaut man, wann der Film über ,1 geht, dann hat man genau da seine Empfindlichkeit. Bei einem Sensitometer geht das nur, wenn man es kalibriert hat, sonst muss man die Empfindlichkeit nochmals extra bestimmen.
    • Es spielt keine Rolle, ob man eine Graukarte, ein Blatt weißes Papier oder einen Kohlenhaufen als Sujet nimmt. Die Kamera kann einen gut beleuchteten Kohlenhaufen ohnehin nicht von einem dämmerig beleuchteten Blat unterscheiden. Nur ausgesprochen farbig sollte es nicht sein, sondern eher monochrom.

      Man nehme den Belichtungsmesser, den man sonst auch nimmt. Damit testet man diesen gleich mit ein.

      Den Stufengraukeil belichte ich immer mit einer Kleinbildkamera. Die elektronische gesteuerten Verschlüsse erzeugen viel weniger Fehler als das Fremdlicht, was den Graukeil verfälscht. Wichtig ist, dass man ausgehen vom gemessenen Wert genügend viele Stufen (Blenden) nach oben und unten draufgibt. 7 in jede Richtung sind gut. Damit überdeckt man auch Bereiche, in die man gelangt, wenn man sich mit der geschätzten Empfindlichkeit vertan hat.

      Dann entwickelt man und misst man das aus und macht eine Tabelle daraus. Den gemessenen Wert setzt man auf Stufe 5 (gemäß ST. Ansel), eine Blende unterbelichtet bekommt 4 usw.

      Diese Tabelle tippt man in einen Taschenrechner und macht eine lineare Regression. Der Anstieg geteilt durch 0,3 ist die Gradation (gamma). Die Stufe, welche eine Dichte von 0,1 hat, ist die wirkliche Stufe 1. Ausgehend von der geschätzten Stufe 1 erkennt man, um wieviele Blenden man die Empfindlichkeit korrigieren muss.

      Falls man sich mit dem gamma stark verschätzt hat, muss man die Entwicklungszeit anpassen und muss alles noch mal machen. Wenn man sich in der Empfindlichkeit vertan hat, braucht man nur die Korrektur anzubringen.

      Ich muss daraus mal eine bebilderte Anleitung erstellen. Dauert paar Tage, aber ich mache es.
    • Andreas Rothaus schrieb:

      Ich kann mich aber nicht mehr genau an die Arbeitsweisen erinnern, meine aber auch, dass wir mit grün belichtet haben.
      Ich habe gerade mal nachgesehen: In der ISO 6 (Bestimmung der ISO-Empfindlichkeit) steht: ... "Die ISO-Empfindlichkeit darf mit sensitometrischem ISO-Tageslicht, mit Wolfram- oder Photoflood-Kunstlicht bestimmt werden. ... Die Lichtquelle sollte in der Gebrauchsanleitung angegeben werden."


      Eine Belichtung mit grünem Licht bringt hier nur eine weitere verwirrende Variable ins Spiel, weil das Ergebnis sehr von der spektralen Empfindlichkeit des verwendeten FIlms abhängt. Daher meine Empfehlung: Vergiss Dein Sensitometer, das vermutlich für irgendeine (mittlerweile historische) Röntgenfilm-Vorschrift gemacht wurde!
      Das in der Norm außer "zwischen 400 und 700 nm" nicht genauer spezifizierte "sensitometrische Tageslicht" hat man ausreichend genau, wenn man bei diffusem Tageslicht (nicht unter blauem Himmel!) ein Blatt Papier, eine Zeitung, eine Graukarte (oder auch einen Kohlehaufen, hallo Uwe :thumbup: ) knipst und damit eine abgestufte Belichtungsreihe über +/- 4 Blendenstufen macht.

      Nochmal nach Original-ISO: Empfindlichkeitspunkt ist wie allgemein bekannt beim Referenzpunkt mit Dichte 0,1 (über Schleier + Unterlage). Für den "Normkontrast" ab diesem Referenzpunkt gilt: Delta-D=0,8 bei log. Belichtungsdifferenz Delta-H=1,3, das entspricht 4 1/3 Blenden.

      Persönliche Anmerkung: Vergesst, was ich gerade geschrieben habe! Die Empfindlichkeiten der Filme lt. Datenblatt legt in den meisten Fällen sowieso die Marketingabteilung fest. Macht also nicht zu viel Wissenschaft daraus, macht die Film-Eintesterei mit Eurer Lieblingskamera und einem zur persönlichen Referenz erklärten Belichtungsmesser (es gibt keinen "richtigen" Belichtungsmesser) und gut isses.

      Gruß, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: anzinger-online.de/Foto/
    • > Du meinst aber sicher einen Reflexions-Stufengraukeil.

      Nein. Ich stelle einen her durch belichten.

      > Eine Belichtung mit grünem Licht bringt hier nur eine weitere verwirrende Variable ins Spiel,

      Es ist egal, welches Licht bei der Vermessung benutzt wird. Es geht ja nicht darum, den Film zu beleichten (wofür es eine ausgeüprägte Farbabhängigkeit gibt), sondern darum, die Dichte auszumessen. Film ist nicht farbig, das Ergebnis hängt so gut wie nicht von der Meß-Wellenlänge ab.
    • Uwe Pilz schrieb:

      > Eine Belichtung mit grünem Licht bringt hier nur eine weitere verwirrende Variable ins Spiel,

      Es ist egal, welches Licht bei der Vermessung benutzt wird. Es geht ja nicht darum, den Film zu beleichten (wofür es eine ausgeüprägte Farbabhängigkeit gibt), sondern darum, die Dichte auszumessen. Film ist nicht farbig, das Ergebnis hängt so gut wie nicht von der Meß-Wellenlänge ab.
      Ich hatte mir auch schon diverse Kurven über spektrale Empfindlichkeit angeschaut. Ich werde mich mal ransetzen und das Prozedere mit dem Sensitometer durchspielen und dann evtl. direkt einen Vergleich mit einer Belichtungsreihe machen.
    • Wer sich für ein Eintesten der Filme mit einem Sensitometer interessiert der sei auf das Buch von Phil Davis: Beyond the Zone System verwiesen. Auch unter der Abkürzung BTZS gibt es einige Hinweise im Netz. Da Phil Davis viele Workshop veranstaltet hat, hatte sein Buch einen großen Einfluss auf die Fotografen seiner Generation. In der ersten Auflage des Buches arbeitete der Autor mit einem selbst gebauten Sensitometer und geht dann später über auf eine Filmbelichtung mit dem Vergrößerer mit einem Kameraobjektiv mit eingebautem Verschluss. Die Filmbelichtung erfolgt dabei bei allen Filmformaten durch das Aufbelichten eines Stufengraukeils. Eine Schwierigkeit des Verfahrens wurde schon genannt. Es ist die Bestimmung der effektiven Filmempfindlichkeit. Die zweite Schwierigkeit ist eine Bestimmung des Einflusses von Streulichts (Flair). In jeder Kamera gibt es im Linsensystem und in der Kamera selbst Streulicht. Dieses Streulicht beeinflusst die Aufnahme, bleibt aber beim Eintesten mit einem Sensitometer völlig unberücksichtigt. Man muss aber den Einfluss für die praktische Fotografie abschätzen und berücksichtigen.

      Ein Sensitometer für Röntgenfilm ist für die praktische Fotografie wenig geeignet. Die meisten panchromatischen SW-Filme haben für grünes Licht eine reduzierte Empfindlichkeit und das Verhalten bei blauem Licht hängt sehr vom verwendeten Filmtyp ab. D.h. Die Ergebnisse hängen deutlich vom spektralen Verhalten des Films ab und das erhöht den Aufwand für die Kalibrierung des Verfahrens erheblich. Man könnte natürlich die Lichtquelle gegen eine weiße LED austauschen und Versuche machen.

      Wenn man aber auf kürzestem Wege zu fotografisch relevanten Ergebnisse kommen möchte, macht man die Tests, wie oben schon mehrfach vorgeschlagen, am besten mit seiner Kamera. In diese Testkette geht dann auch die persönlich Ausrüstung ein und man kommt schnell zu passenden Ergebnissen. Allerdings sollte man da das Testverfahren bezüglich der Filmformate (Kleinbild, Rollfilm, Planfilm) anpassen:
      fotografie-in-schwarz-weiss.de…afie/filme-eintesten.html

      Ein Densitometer vereinfacht die Auswertung erheblich, ist aber nicht zwingend nötig. Es gibt Alternativen.
      Wünsche viel Erfolg beim Eintesten.
      Beste Grüße,
      Otto!