Probleme mit Pancro

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    • Probleme mit Pancro

      Ich habe große Probleme mit dem Bergger Pancro, die ich mir nicht erklären kann.
      Vor einiger Zeit hatte ich einen Pancro in D76 entwickelt. Die Negative waren total dünn und weil der Entwickler schon etwas älter war, dachte ich, es liegt daran.
      Nur habe ich den Film wieder benutzt (belichtet auf ISO 400, Lichtmessung mit Beli) und den halben Film zu Testzwecken benutzt. Das gleiche Ergebnis: sowohl in nagelneuem D76 stock wie 1+1 (9 min bzw. 17 min) total dünn, mit Ach und Krach komme ich auf einen Kontrast von 0,7. Habe sogar Rodinal ausprobiert (1+25 für 8 min). Gleiches Ergebnis. Nur bei einem Test war es anders: ich hatte den d76 vergessen zu verdünnen, aber für 1+1 entwickelt. Da bin ich auf einen Kontrast von 1,0-1,1 gekommen! Aber natürlich sehr lange Belichtungszeiten !

      Wie ist das möglich? Produktionsfehlter, falsche Lagerung bei Händler? (bei mir lag der im Kühlschrank, Ablaufdatum Ende 2020)
      Hat jemand ähnliche Probleme gehabt oder davon gehört?
    • Mein mit ISO 400/27° belichteter und in Adonal entwickelter Filmstreifen mit nur 6 Negativen vom Bergger Pancro400 KB, Ablaufdatum 2021, zeigt eine nahezu perfekte Schwärzungskurve.


      Schleier+Träger 0,43

      Dichte Zone I 0,12

      Dichte Zone III 0,39

      Dichte Zone V 0,70

      Dichte Zone VII 1,06

      Dichte Zone IX 1,41


      Verdünnung: 1+25

      pH-Wert: 12 („Schätzstreifen")

      Temp in/out: 20 °C => 21 °C

      Entwicklungszeit: 8 min

      Kipprhythmus: 60“,3/1’


      Da der blankfixierte Träger schon eine Dichte von fast 0.3 aufweist, kommt es zu der hohen Schleier+Träger-Dichte. Aufgrund des Gesamtergebnisses halte ich die Film/Entwickler-Kombination unter den von mir gewählten Randbedingungen für nicht empfehlenswert.


      Um die Fehlerquelle schnellstmöglich zu finden, ist es hilfreich, sich wissenschaftlich exakt dem Problem zu nähern.
    • Hat keiner weitere Ideen, was die Ursache dieser Probleme sein könnte?
      Ich habe die bereits belichteten Filme zum Entwickeln ins Fachlabor gegeben (dort wird mit Tmax entwickelt). Die Ergebnisse waren kaum besser, die Negative, auch mit schwarz und weiß im Bild, waren kaum auf Papier zu bekommen. Mir ist das ein Rätsel geblieben.

      Ich habe die restlichen Filme nun weggeschmissen.
    • Hallo Wilfried,

      leider lieferst Du für Dein Problem etwas zu wenig Fakten für eine eindeutige Diagnose. Grundsätzlich gilt: Wenn ein Film zu dünn ist, liegt das entweder an Unterbelichtung oder an Unterentwicklung.

      Eine 3. Hypothese wäre: Wenn man den richtig belichteten Film, egal wie entwickelt, nicht auf höhere Dichten bringt, hieße es, dass dieser Film generell Pfusch ist. Das ist bei einem neuen, noch wenig verbreiteten Produkt nicht auszuschließen, aber doch eher unwahrscheinlich.
      Der Bergger Panchro 400 ist ansonsten ein Exot. Es ist der einzige Film, den ich kenne, bei dem im Datenblatt eine Vorwässerung von mind. 1 Minute empfohlen wird. Wenn dieser Film bei der Verarbeitung eine solche Sonderbehandlung braucht, würde ich im Ergebnis dann schon etwas ungewöhnlich Gutes erwarten, ganz im Gegensatz zu Deinen Erefahrungen.

      Wenn Du selbst und ein Fachlabor mit unterschiedlichen Entwicklern und der vorgeschriebenen(!) Vorwässerung nichts Brauchbares zustande bekommen, würde ich einen Entwicklungsfehler ausschließen. Ob ein Fachlabor Filme lt. Vorschrift vorwässert, wage ich zu bezweifeln! Die Filme kommen dort alle zusammen in die selbe Brühe.

      Zu den Dichtewerten von Wolfgang:Hast Du Deinen Film vorgewässert?
      Eine Dichte 0,43 von Schleier und Träger ist völlig ok, HP5 liegt auch in dieser Größenordnung. Den Messwerten kann ich auch entnehmen, dass der Film eine Empfindlichkeit von eher 500 ISO hat. Eine Übertreibung des Herstellers ist also auch nicht der Grund. Ansonsten ist auch dieser Film recht "dünn" und unterentwickelt mit einem gamma=0,56. Auch für einen hart arbeitenden Kondensor-Vergrößerer ist das etwas flau.

      Während ich das schreibe, meine ich immer mehr: Ihr habt die Vorwässerung vergessen! Liege ich richtig?
      Wenn ja, dann hol' die Filme wieder aus der Tonne, gib ihnen noch eine Chance und teste ihn mal richtig ein (siehe hier).

      Gruß, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: anzinger-online.de/Foto/
    • Hab mal geschaut, ich hatte den im Februar 18 auch schonmal drin. In Rollei Supergrain entwickelt. 1:9 oder 1:12, kam gut scanbar und auch gut vergrößerbar raus.

      Ich wässere zweimal vor. Das erste Wasser kommt tiefdunkel raus. das zweite etwas heller.

      Angehängtes Bild ist mit nem Reflecta RPS-10M gescannt worden.

      Gruß Dieter
      Dateien
    • Es sollte natürlich heißen: Gleiche Kamera, andere Filme: kein Problem. Gleicher Film, andere Kamera: DASSELBE Problem.

      Beim zweiten Versuch hatte ich vorgewässert gehabt, wodurch die Ergebnisse aber nicht besser wurden, wenn ich mit recht erinnere. Die Aufnahmesituation war zwar nicht einfach gewesen (trübes Wetter, manchmal sogar grau in grau bei Regen), aber ich hatte auch FP4 parallel benutzt. Wegen des diffusen Lichtes mußte ich bei denen zwar auch härter vergrößern, aber bei weitem nicht so extrem.
    • Grau in grau und Regen bedeuten einen LW Umfang von max. 2 Blenden, vielleicht nur 1.
      Also solltest Du mindestens eine +3N Entwicklung machen. Hast Du bei Stock und 17min ziemlich gemacht, ist immer noch zu flau (ich denke mit Konrast 1,0 meinst Du, dass die dunkelste Stelle im Negativ mit dem Densi gemessen um 1,0 über Schleier liegt?). Also rein vom Bauch her würde ich mindestens 30min entwickeln bzw mit der Temperatur hochgehen.
    • Hallo Manfred,


      zu Deiner Vermutung bezüglich der Vorwässerung: Ich habe unzählige Versuche mit dem Bergger Pancro400 und eigenen Entwicklern gemacht. Alle ohne Vorwässerung, bis auf einen oder zwei. Ob mit oder ohne Vorwässerung, es zeigte sich kein Unterschied. Der Sinn einer Vorwässerung erschließt sich mir daher nicht.


      Ich sehe das darüber hinaus auch ganz pragmatisch. Ein Film, der zwingend eine Vorwässerung benötigt, passt gar nicht in meine Kamera.


      Bei meinen Versuchen hat sich gezeigt, dass der Bergger Pancro400 keine Vorwässerung benötigt, zumindest nicht bei einer langen Entwicklungszeit zwischen 15 Minuten und 20 Minuten. Im Datenblatt wird zwar eine Vorwässerung stark empfohlen, aber nicht erklärt, welchen Vorteil sie haben soll.

      Im Übrigen wird im Datenblatt auch eine unglaubliche Wässerungsprozedur beschrieben, die ich nie angewandt habe.


      Die in Beitrag 2 angegeben Dichtewerte ergeben eine charakteristische Kurve, die sich praktisch gut mit der Normalkurve nach dem Zonensystem deckt.

      Ich hatte mich an die 8 Minuten aus dem Datenblatt (Filmschachtel) gehalten. Beim nächsten Mal würde ich aber minimal länger entwickeln.


      Ich arbeite nicht mit dem Gammawert. Er reduziert die Kurve auf zwei Punkte. Ich schaue mir lieber die gesamte charakteristische Schwärzungskurve über alle Zonen an und entscheide dann, ob sie praktisch brauchbar ist oder nicht.


      Dichtewerte in der oben angegebenen Größenordnung eignen sich für die Wiedergabe auf Gradation 2-3 (je nachdem, ob ich sie mit einem normalen Entwickler oder einem stainenden Entwickler erzielt habe) und Dunco Farbmischbox mit Doppelkondensor.

      Nachfolgend ein paar Bildbeispiele vom Bergger Pancro400 MF, 6x4,5, entwickelt in Pyrocat MC (Negativscan vom Flachbettscanner, nicht optimiert):


      Waldlichtung Bergger Pancro400 MF in Pyrocat MC.jpgBurg Bergger Pancro400 MF in Pyrocat MC.jpgBurgfenster Bergger Pancro400 MF in Pyrocat MC.jpg
    • Die Vorwässerung hat den Sinn, den
      Film vor Luftbläschen zu bewahren und
      das sich der Film mit Wasser vollsaugt.
      So lernte ich es irgendwann und halte mich dran. Bis auf Emofinentwicklung, da wurde es nicht empfohlen.
      Ob die Weisheiten der Siebziger noch Gültigkeit haben , weiß ich nicht. Meinen Filmen hat es nicht geschadet.
      Der Panchro liegt noch ungenutzt bei mir rum. Ich bin gespannt.
      Gruß
      Thomas
    • Zum Vorwässern: Ich bin davon ausgegangen, dass der noch vorhandene Farbstoff des Lichthofschutzes die Entwicklung behindert. Nach bisherigen Aussagen hier wohl nicht. Beim alten Agfa APX war es übrigens auch egal, dass der ausgekippte Entwickler dunkel gefärbt war. Ilford rät sogar eindeutig von Vorwässern ab: "A pre-rinse is not recommended as it can lead to uneven processing." Ilford versieht seine Filme extra mit einer Oberflächenbeschichtung, die eine gleichmäßige Benetzung garantiert. Warum sollte man das erst mühsam wegspülen?
      Probleme mit Luftblasen hatte ich noch nie, weil ich nach dem Dosenkippen eventuelle Bläschen löse, indem ich die Filmdose einmal schwenke, als hätte ich einen guten Cognac im Glas.

      Wolfgang Müller schrieb:

      Ich arbeite nicht mit dem Gammawert. Er reduziert die Kurve auf zwei Punkte. Ich schaue mir lieber die gesamte charakteristische Schwärzungskurve über alle Zonen an und entscheide dann, ob sie praktisch brauchbar ist oder nicht.

      Ich halte den Gammawert schon für sehr aussagekräftig. Die paar Zahlenwerte aus Deiner Messreihen waren schnell eingetippt, die Kurve sieht dann so aus:

      Panchro.png

      Wie man sieht, hat Dein Film eher eine Nennempfindlichkeit von 500 ISO und (eher ungewöhnlich) eine leicht nach oben abgeknickte Kurve, d.h. die Lichter werden im Negativ arg dicht. Andersrum wäre mir der Verlauf lieber. Der Gammawert liegt bei 0,56. Das ist um eine Größenordnung weg vom Wert 0,7 lt. Bergger-Datenblatt. Jetzt kommts drauf an, wie Du die Dichtewerte gemessen hast: mit Durchlichtdensitometer, mit Laborbelichtungsmesser auf dem Grundbrett des Vergrößerers oder digital mit der Maus im Scan am Bildschirm.
      Für normale Abzüge auf Grad.2 bräuchte man je nach Papier einen Dichteunterschied von 0,9...1,1. (Leider definiert jeder Hersteller die Gradationsstufen nach eigener Willkür, dazu kommen noch nicht unerhebliche Schwankungen von einer Charge zur nächsten.) Rückgerechnet bräuchte man für diese Negativdichte bei gamma=0,56 einen Motivkontrast im Bereich 5,3...6,5 Blendenstufen, also eher ein kontrastreiches Motiv. Daher habe ich oben gemeint, Dein Filmkontrast wäre etwas flau. Wenn ich Deine Bildbeispiele anschaue, meine ich auch, dass die mehr Kontrast vertragen könnten. Das ernsthaft zu beurteilen, ist bei eingescannten Negativen aber immer sehr schwierig.

      Das war jetzt genug Theorie. Meine Empfehlung nach Euren Erfahrungen wäre: Bergger Panchro ist nix für Anfänger, eher etwas für Experimentierfreudige!

      Gruß, Manfred
      Allerlei technische Tipps zur SW-Fotografie unter: anzinger-online.de/Foto/
    • Zum Thema Blasenbildung habe ich folgende Versuche gemacht:


      Ich habe den Bergger Pancro400 KB mit der Schichtseite nach außen in eine Filmspirale eingespult und ihn in ein Becherglas mit Wasser getaucht. Am Achsrohr habe ich ihn dann immer wieder aus dem Wasser gezogen und eingetaucht und dabei schön viel Luft eingeschlagen. Durch das Glas konnte ich den Vorgang gut beobachten. Es ist nicht eine einzige Luftblase am Film hängen geblieben. Wohl aber an der Filmspirale im Bereich der Perforation. Diese Blasen ließen sich durch Aufstoßen oder eine heftige Drehbewegung abscheren.


      Luftblasen könnten also tatsächlich ein Grund für ungleichmäßige Entwicklung im Bereich der Perforation sein.


      In einem weiteren Versuch habe ich ein kleines Filmstück in ein Becherglas eingetaucht. Mit einer Spritze und einer Injektionsnadel habe ich dann kleine, einzelne Blasen erzeugt und versucht, diese an die Filmoberfläche anzuheften. Wiederum ist es mir nicht gelungen, auch nur eine einzige Blase anzulagern. Die Blasen zerfallen sofort oder steigen nach oben.


      Ob sich eine Luftblase an der Filmoberfläche festsetzen kann oder nicht, hängt davon ab, ob die Oberfläche hydrophob oder hydrophil ist. Scheinbar ist sie hydrophob; auch nach Ablösen der Schutzschicht.


      Aus der Flotation ist bekannt, dass man die Oberfläche von Erzpartikeln mit so genannten Sammlern selektiv verändern kann, damit sich Luftblasen anlagern können, die die Erze dann Huckepack nach oben aus der Flotationszelle befördern. Als Sammler kommen beispielsweise bestimmte Schwefelverbindungen wie Xanthogenate zum Einsatz.

      Ob sich in einem Entwickler auch Stoffe mit Sammlercharakter befinden oder sich während der Entwicklung bilden können, kann ich nicht sagen.


      Auch müsste man noch untersuchen, ob sich CO2-Bläschen, die sich beim Einsatz von Soda oder Pottasche bilden können, anders verhalten.

      Da sich aber auch mit diesen Alkalien keine negativen Auswirkungen gezeigt haben, sehe ich bei diesem Film nicht den geringsten Anlass, Maßnahmen gegen das Anhaften von Luftblasen zu ergreifen.