Laufboden oder Monorail??

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    • Laufboden oder Monorail??

      Nach einem letztjährigen, sehr günstigem Angebot einer Linhof 5x7, Linhof Technika, Laufboden-Kamera, fasziniert mich immer wieder mal, einen Versuch ins Format 5x7 zu starten.

      Dort gibt es - wie beim 4x5 Format ja auch - immer wie Wahl:

      - Laufboden-Kamera - oder
      - Monorail-Kamera.

      Meistens sind die Monorail-Kameras sogar günstiger. - Welche Kamera würdet Ihr aus welchen Gründen nehmen?? - Dazu muss ich sagen, dass ich meistens Aufnahmen im Freien mache, aber freilich stets mit Stativ.


      Für Eure Hinweise wäre ich ganz dankbar!


      Jan-Peter
    • Jan-Peter Raspe schrieb:

      Dazu muss ich sagen, dass ich meistens Aufnahmen im Freien mache
      einige wesentliche Kriterien werden durch "Deine" Motive, Deinen Aktionsradius und Deine Arbeitsweise definiert.
      Dementsprechend solltest Du Dir folgende Fragen stellen:

      # was sind meine Hauptmotive und wieviel Verstellung brauche ich dafür?
      # wie wichtig sind mir Null-Rastungen und Anschläge?
      # wieviel Gewicht (+Volumen) möchte ich mit mir herumtragen?
    • Vielen Dank, Edgar,

      für Deine erste Antwort!! - Meine "Aktionsradius" muss ich um "Gegenständliches", zumeist Alltagsgegenstände ich Haushalt, beispielsweise auf der Spüle zum Trpcknen liegenes Geschirr, herumstehende Flaschen, zwei Schachteln Photo-Papier, etc., ergänzen.

      Scheinbar völlig alltägliche Gegenstände rücken nämlich mit einer guten und großen Vergrößerung mal ganz anders ins Bewusstsein. - Deine Portraits, die ich über Deine Portal-Angabe gesehn habe - motivieren natürlich in besonderer Weise.


      Aber an Dich, als den Profi, doch die Frage: Ist eine Monorail-Kamera denn sehr viel komplizierter zu bedienen, sofern man sich nicht im Scheimpflug übt, als eine Laufboden-Kamera - und: Sind Monorail-Kameras nicht auch leichter, erfodern aber stets ein Stativ??


      Vielen Dank für Deine Geduld!

      Jan-Peter
    • Laufboden-Kameras à la Technika haben im Grunde zwei Vorteile ggü Monorails: sie sind kompakt im Packmaß, sodass man sie leicht mit "ins Feld" nehmen kann und sie sind schnell aufgebaut und einsatzbereit. Diese Vorteile erkauft man sich mit Nachteilen in den Verstellmöglichkeiten, beim maximal möglichen Balgenauszug und ganz allgemein bei der Systemflexibilität (Vielfalt an Zubehör, Erweiterungsmöglichkeiten).

      Dass Monorails leichter sind, kann man so nicht sagen, sie sind im Gegenteil häufig sogar schwerer als Laufbodenkameras (da sie in der Regel für den Studioeinsatz und nicht fürs Backpacken konzipiert sind, sind sie eher "aus dem Vollen gefräst", da Komfort, Präzision und Robustheit für den täglichen Einsatz im Vordergrund stehen und nicht die Transportierbarkeit), aber bei beiden Kameratypen ist die Bandbreite recht groß. Du wirst sicher leichte Monorails finden, die weniger auf die Waage bringen als eine schwere Laufbodenkamera. Bei 13x18 halt tedenziell eher weniger als bei 4x5, aber auch hier es gibt es relativ leichte Kameras. Nur: ob Laufboden oder Monorail, um ein Stativ wirst du nicht drumrumkommen, eine 13x18-Kamera aus der Hand einzusetzen halte ich für sportlich ambitioniert und nicht wirklich zielführend.

      Kamera-Verstellungen funktionieren im Prinzip immer gleich, da spielt es erst mal keine Rolle ob Monorail oder Field. Komplizierter zu bedienen ist eine Monorail meiner Meinung nach nicht, aber sicherlich komplizierter im Aufbau, wenn man erst mal alle Einzelsteile aus dem Koffer zusammenstecken muss. Unterschiede findet man darin, wie diese Verstellungen technisch umgesetzt werden, was Auswirkungen auf Präzision und Komfort (und auch auf Funktion) haben kann, also ob eine Verstellung z.B. über ein Getriebe funktioniert (komfortabel, präzise), oder man die Arretierung der Standarte löst, per Hand in die gewünschte Position schiebt und sie dann wieder fixiert, ob es eine Nullrastung gibt oder nicht, wie einfach sich Verstellungen kombinieren lassen oder sich möglicherweise sogar gegenseitig ausschließen etc pp. Bei vielen Laufbodenkameras ist die Rückstandarte Teil des Gehäuses, entsprechend eingeschränkt sind die Verstellmöglichkeiten hinten, es gibt aber Unterschiede von Modell zu Modell. Vorne kann es auch sein, dass bestimmte Verstellungen (z.B. laterales shiften) nicht möglich oder der Verstellweg viel kleiner als bei einer Monorail ist. Es kommt hier sehr auf die Kamera an. Der Laufboden bringt seine eigenen Probleme mit sich, z.B. bei der Verwendung von Weitwinkelobjektiven.

      Wenn du mit einer Laufbodenkamera liebäugelst, solltest du folgende Punkte bedenken
      1. Welche Verstellungen sind mir wichtig, welche Verstellwege brauche ich normalerweise und welche Einschränkungen weist die gewünschte Kamera hier ggf auf, (besonders hintere Standarte)?
      2. Welche Brennweiten setze ich bevorzugt wie ein und gibt es hier evtl. Einschränkungen (Balgenauszug für lange Brennweiten oder Nahaufnahmen zu kurz, konstruktionsbedingte Einschränkungen bei WW)
      3. Passen vorhandene Objektive auf die Kamera oder gibt es hier Einschränkungen (bei manchen Laufbodenkameras ist z.B. die maximale Verschlussgröße beschränkt und/oder der maximale Durchmesser der Optik, wobei das eher bei 4x5" ein Thema ist)
    • Jan-Peter Raspe schrieb:

      ... Aber an Dich, als den Profi, ...
      Öööööhhhmmm - also erst einmal bin ich weder Profi (impliziert, dass ich Geld mit der Fotografie verdienen würde), noch bin ich ein alter Großformat-Hase. Tatsächlich bin ich erst seit etwa einem Jahr mit einer Großformatkamera unterwegs - und da ich meinen fotografischen Schwerpunkt aktuell eher draußen in der Natur habe, ist es halt eine leichte Laufbodenkamera geworden und keine optische Bank.
      Aber ein paar Touren mit anderen GL-lern waren recht aufschlußreich.
      Alles weitere hat Jochen eigentlich schon ganz gut und umfassend ausgeführt *green*
    • Hallo Jan-Peter,

      ich kann dir hier nur meine Erfahrung mit 4x5 Format mitteilen:

      anfangs hatte ich eine Sinar F2 (also Monorail). Obwohl mit sehr viel Zubehör gut ausgerüstet, habe ich sie wieder verkauft. Für Landschaftsaufnahmen war sie mir zu schwer und umständlich. Habe mir statt dessen eine Laufbodenkamera Horseman HF 45 zugelegt. Für 4x5" wohl die kleinste und handlichste. Für Landschaftsaufnahme ok, aber mit den geringen Verstellmöglichkeiten stieß ich schnell an Grenzen, besonders wenn es um Architektur ging.
      Aber auch für Studioaufnahmen sind die Verstellmöglichkeiten sehr wichtig. Gerade wenn du Objekte mit korrekter Geometrie aufnehmen willst, brauchst du die. Vor allem solltest du auf "Torkelfreiheit" achten. D.h., die Standarten sollten an der Basis schwenkbar sein.
      Um ein Stativ kommst du nicht herum. Bei der kleinen Horseman reicht mir ein leichtes Carbonstativ. Stative für Monorails sind da schon viel schwerer.

      Letztlich bin ich dann doch wieder reumütig zur Monorail zurückgekehrt - diesmal eine Arca Swiss F classic 4x5". Passt mit einem Objektiv und entsprechendem Zubehör gerade noch in einen Koffer, den ich auf dem Fahrradgepäckträger unterbringe. Hat aber ihr Gewicht und braucht ein schweres Stativ. Sehr präzise, gut zu handhaben. Hat aber den Nachteil, dass es im Gegensatz zur Sinar kaum günstiges Zubehör auf dem Gebrauchtmarkt gibt.

      Wenn du selber entwickelst und Abzüge machst, solltest du bedenken, dass 5x7 schon wieder viel mehr Aufwand bedeutet. Das fängt schon beim entwickeln an - größere Tanks, mehr Chemie und endet beim Vergrößerer der ja auch 13x18cm aufnehmen muss.
      Gruß aus München
    • Hi,

      lasst uns der Einfachheit halber bei einer Sprache bleiben. Eine Laufbodenkamera ist im Englischen eine Field Camera und eine Monorail Camera ist eine Kamera auf der optischen Bank.

      Meine Meinung zu den Bauformen ist, das man mit einer Laufboden - Kamera einen Größenvorteil hat. In der Praxis ist eine Laufbodenkamera aber sehr viel umständlicher in der Handhabung, besonders wenn es um die Verwendung kurzer Objektive oder richtiger Verstellungen geht. Parallelverstellung geht damit eigentlich nur indirekt. Dagegen ist es superbequem mit einer Kamera auf der optischen Bank zu fotografieren, besonders wenn sie über selbst blockierende Feintriebe verfügt. Allerdings sind solche Kameras relativ ausladend und schwer.

      Ich finde die Linhof Technikardan 45 ganz wunderbar. Sie lässt sich zum Transport klein zusammenfalten, hat aber die Vorteile einer Kamera auf optischer Bank.

      Gruß

      Stefan
    • Wenn man die GF fotografie ernsthaft betreiben will, wird man früher oder später eine Laufbodenkamera und eine Bankkamera sein eigen nennen!
      Ich habe für unterwegs eine kleine Horseman HF die ich sehr liebe! Eine Technika 3000 wäre in dem Bereich das Mass der Dinge ist aber schon wieder grösser und fast doppelt so schwer wie meine Horseman welche nur gut ist für Frauen oder kleine Männer Hände! Für 8x10 inch unterwegs habe ich die Burke & James eine Laufbodenkamera die aber extreme Verstellungen zulässt, in bestimmten Teilen mehr wie meine Sinar P!

      Im Studio geht nicht über eine Sinar P/P2 die am meisten verwendete Kamera in Profi Studios Weltweit!
      Deshalb gibt es auch viele Teile im Occ. Markt!
    • Vielen Dank, Peter, Stefan und Armin;

      nach Euren Beiträgen gerät man tatsächlich etwas ins SChwitzen - und Grübeln. - Allerdings habe ich mit meiner Graflex 4x5 auch viel gelernt - und meinen Laborator 138 möchte ich nicht mehr missen, auch für Mittelformat-Vergrößerungen!!

      Heute habe ich mich schon RIESIG über den Erhalt eines Rodagon 5,6/180mm mit 50mm thread gefreut!!! - Da mir mein Metaller-Nachbar damals gleich zwei Doubles als Objektiv-Platine mit diesem thread, derselbe, wie beim Rodagon 5,6/150mm, angefertigt hat, habe ich heute sogleich mit zwei Planfilmen das "neue" Vergrößern von 5x7 mit der Nega-Bühne simuliert: Das pass alles bestens! - Danahc werde ich auch mit 5x7 Planfilmen nur unten eine Glasplatte einlegen, oben aber keine - und werde nicht den riesigen "Grahel" von Durst verwenden, der eigentlich nicht erforderlich zu sein scheint.

      Zurück zur Monorail oder Laufboden-Kamera: Mit der Graflex bin ich freilich die LAufbodenkamera gewohnt - und kenn auch deren [enge] Grenzen, bezüglich Balgen-Auszug und Verstellbarkeit. Allerdings habe ich die Verstellbarkeit bisher kaum vermisst, weil auch meine Fujinone nicht immer über einen ausreichenden Bildkreis verfügen. - Umgekehrt habe ich immer wieder gute Aufnahme mit dem Fujinon 75mm gemacht und dabei den Laufboden nach unten abgesenkt. - Und: Auch das Fujinon 400mm erlaubt gute Tele-Aufnahmen und liefert ein ausreichend gutes, motivisches Drängen von Szenen.

      Die Grenzen liegen bei mir derzeit
      - im Wissen und Praxis der Verstellmöglichkeiten,
      - der Fujinon-Objektive, d.h. dem kleinen Bildkreis - und
      - dann erst in der Graflex selbst.

      Sicherlich wird man mit der Graflex keine ausgesprochenen Nah-Aufnahmen oder gar "Macro"-Aufnahmen machen können; das war aber auch nie ihr Zweck.


      Bei ebay gibt es derzeit zwei interessante Angebote; mal sehen, ob ich die hier rein kopieren kann:

      - ebay.de/itm/Linhof-Technika-5x…e5a2e7:g:HkcAAOSw8XBZrSoa

      - ebay.de/itm/SINAR-P2-Set-5x7-4…141495:g:ngUAAOSwT2daCuei


      Mal ganz unabhängig von den [hohen] Preisen!

      Oder Budget-Varianten, wie

      - ebay.de/itm/LINHOF-Technika-13…addd5d:g:ZREAAOSwPh5ZHWly

      - ebay.de/itm/Sinar-C-4x5-9x12cm…c333b7:g:RGEAAOSwVGha7Bbb


      Was haltet Ihr davon; was kann man dazu sagen??


      Euch ganz vielen Dank!!

      Jan-Peter
    • Jan-Peter Raspe schrieb:

      Die Grenzen liegen bei mir derzeit
      - im Wissen und Praxis der Verstellmöglichkeiten,
      - der Fujinon-Objektive, d.h. dem kleinen Bildkreis - und
      - dann erst in der Graflex selbst.

      Jan-Peter Raspe schrieb:

      Allerdings habe ich die Verstellbarkeit bisher kaum vermisst, weil auch meine Fujinone nicht immer über einen ausreichenden Bildkreis verfüge
      Wirklich? Die 75mm Fujinon-GF-Objektive haben einen Bildkreis von um die 200 Millimeter, das T400 von 220mm. Für die minimalen Verstellmöglichkeiten einer Graflex sollte das eigentlich mehr als ausreichend sein!

      Ich würde mich schon erst mal an einer geeigneten Kamera mit dem Thema Verstellungen vertraut machen, bevor ich mit schwerem Gerät in Form von 15 Kilogramm 13x18-GF-Ausrüstung "ins Feld" ziehe. Vor diesem Hintergrund: Wieso nicht erst mal eine einfache 4x5 Bankkamera für kleines Geld, die man später ggf. mit einem anderen Rückteil auf 13x18 erweitert? Es ist wirklich kein Hexenwerk und gute Einführungen zum Thema GF-Verstellungen gibt es genug. Ich hab mir das Grundwissen mit Sankt-Anselms "Die Kamera" angeeignet, wo ich es sehr anschaulich und praxisnah erklärt finde, aber die anderen hier werden dir sicher auch noch andere, evtl. bessere Literaturhinweise geben können.
    • Moin,

      im GF-Forum gibt es das Thema Was sind die Vorteile meiner Ausrüstung was die Nachteile!
      Da hast Du schon Mal was zu lesen ;)
      Meine Standartempfehlung ist eine Sinar P/P2. Die kannst Du von 4x5 auf 13x18 und 8x10 ausbauen. Dazu braucht man eh immer mindestens eine Hilfsstandarte. Dann kauft man sich noch eine F/F1/F2 Rückstandarte und hat damit gleich noch eine kompaktere und leichtere F für unterwegs.
      Wenns gut und günstig sein soll: Plaubel Profia.
      Der beste Kompromiss aus Field und Studiokamera: Technikardan, geht aber nur bis 4x5.
      Am Besten schaust Du Dir so Kameras aber mal bei anderen Fotografen an, da sieht man em Besten, was einem liegt.
      Wo bist Du? Ich hätte einige der Empfehlungen zum Anschauen und auch zum Verkauf...

      Viele Grüße Peter
    • Ich fotografiere selber mit diversen GF-Kameras in den Formaten 4x5" bis 8x0". Im Format 5x7" habe ich z.B. eine Linhof Super Technika V 5x7", die eine sensationell gut verarbeitete Kamera ist.

      Für Landschaftsaufnahmen (und auch Architektur) lässt sie sich gut einsetzen. Dabei ist sie noch relativ klein verpackbar. Nachteil ist das doch erhebliche Gewicht (5,5 kg ohne Objektive etc.), aus diesem Grund nehme ich sie nicht sehr häufig mit auf Wanderungen, der Rucksack wird dann schnell unerträglich schwer.

      Eine Monorail-Kamera im Format 5x7" ist aber auch nicht leichter und in der Regel noch sperriger. Ob man die zusätzlichen Verstellmöglichkeiten in der Landschaftsfotografie benötigt, wage ich zu bezweifeln.

      Will man mit einer 5x7"-Kamera draussen unterwegs sein und auch noch Spaß am Tragen (und nicht schleppen) der Ausrüstung haben, würde ich eher zu einer leichteren Holzkamera raten. Eine neue Chamonix 5x7" zum Beispiel wiegt mit 2700g weniger als die Hälfte der Linhof Technika und liegt preislich in ähnlichen Regionen, die für eine 50 Jahre alte, gebrauchte Technika aufgerufen werden.
      jobo.com/chamonix/c57fs2-chamonix-5x7

      Hier kannst Du mal ein paar Bilder vom Einsatz der 5x7" im Gelände sehen. Das ganze Equipment passt locker einen normalen Fotorucksack - versuch das mal mit einer Monorail-Kamera... ;)
      grossformatfotografie.de/threa…?postID=100195#post100195


      Grüsse
      Andreas
      To infinity - and beyond!
      grossformatfotografie.de
    • Ja, Jochen;

      da stimme ich Dir grundsätzlich zu! - Im Einzelnen: Das Fujonon T 400 mm it ja - wenn man ehrlich ist - für die Graflex fast zu schwer. Auf / mit ihr entspricht das etwa 105mm im Kleinbild-Format; also einem mittleren Tele. - Hier sehe ich keinen Bedarf für Verstellungen; aber auch, wie gesagt, damit habe ich aber auch keine Erfahrungen! - Vielleicht meine eigentlich Grenze!

      Anders ist das sicherlich beim Fujinon 75mm! - Aber auch damit bin ich mit der Graflex an der technischen Grenze; das Fujinon 75mm ragt so nah an der Filmeben hin und so weit hinten rein, dass man dadurch quasi nichts mehr verstellen kann.


      GAnz vielen Dank, Peter;

      auf Dein Angebot würde ich wohl wirklich mal zurück kommen! - Mannheim wäre vom Bodensee allenthalben noch machbar! - Inwieweit kann ich u.a. auch auf das/ein Angebot bezüglich des Verkaufs zurück kommen?? - Auch im Vergleich - wenn ich das mal so laienhaft sagen darf, zu ebay-Angeboten, [die immer auch etwas abenteuerliches haben!].


      DAnke, Dir Andreas,

      auch für Deine guten und überlegenswerten Hinweise - und auch die ganz aufschlussreichen und witzigen und zugleich auch sagenhaften Bilder!!


      Meinen Stand möchte ich mal so zusammenfassen: Ich belichte und vergrößere auf jeden Fall 70 Prozent und mehr in Schwarzweiß - und habe daran immer wieder ganz viel Spaß! - Der Gedanke, sich mit einem größeren Format zu beschäftigen, hat vielleicht auch etwas damit zu tun, bestehende "Grenzen" noch einmal zu überschreiten / überschreiten zu können; also etwa recht Allgemeines, über reine Photographie hinaus. - Und: Ich bin "nur" Amateur, Jemand, der - amare - analoge Photographie "liebt".



      Euch nochmals ganz vielen Dank für alle weiteren Hinweise, Gedanken, Bilder und Informationen!!

      Jan-Peter
    • Moin Jan-Peter,

      ich hab eine Profia in 4x5 und eine in 13x18, eine Technikardan in 4x5 und eine Sinar P in 4x5 zum Verkauf. Abenteuer kann ich leider nicht bieten ;) Bei den ebay-Mondpreisen bin ich nicht dabei, aber verramschen möchte ich die Sachen auch nicht. Aber ich kenne ja auch die ebay-Preise und kann meine dazu einordnen.
      Das Beste wäre wirklich, Du kommst mal vorbei, dann kannst Du Dir alle Möglichkeiten anschauen. Ich kann Dir dann auch zeigen, wie Du aus einer Sinar P eine C und dann F machst und wie der Formatwechsel von 4x5 auf 13x18 und 8x10 geht (wobei ich die Umbausachen nicht verkaufe, die behalte ich).
      Aber auch wenn Du nicht vorbeikommen kannst verkaufe ich die Sachen natürlich. Schreib mir einfach ne Mail, was Dich interessiert und ich mach Dir Fotos und geb den Preis durch.

      Viele Grüße Peter
    • Hi, Peter - und die Anderen;

      gestern und vorgestern habe ich mich mal durch diesen langen, auch etwas betagten thread im deutschen Großformat-Forum zu den sehr erhellenden Erfahrungen mit ihren Kameras gelesen.

      Irgendwo würde ich diesen sehr langen thread mal so zusammenfassen:

      Monorails stehe eher im Studio; dort sind die Meisten mit Sinar sehr zufrieden, weil die sehr zuverlässig sind und - u.a. bei ebay - noch einen umfangreichen Zubehör- und Teile-pool haben; ganz im Unterschied zu den anderen Monorails.

      Sehr interessant fand ich die BErichte über die LAufbodenkameras, vor allen den "modernen" Holz-Laufboden-Kameras, wie Shen Hao oder Canham, Lotus, VDC (die Ralph offensichtlich hat?!) - Dort wird mehrheitlich über die fehlende Stabilität dieser Kameras mit Tele-Objektiven und bei langem Balgen-Auszug berichtet - und "ausleierndes" GEhölz. - Gut kommt dort nur die "gute alte Tante Linhif" weg; aber die ist meisten sehr teuer und auch sehr schwer.


      In summa: Eine gute, nicht zu schwere, modulare Kamera mit Ausbau-Möglichkeiten - und "Allem drum und Dran" ist wohl eine Sinar F. - Frage dazu: Welche Planfilm-Kassetten nimmt die denn?

      Gegenüber einer vernünftigen Sinar F tritt wohl die Holz-Kamera-Fraktion völlig zurück; und preislich und bezüglich der modularen Erwiterungsmöglichkeiten tritt wohl Linhof zurück.


      Item: Eine kleine, feine Sinar F mit 5x7 Rückteil?? - Welche Einwände bestehen hiergegen?? - Welche Hinweise??


      Euer
      Jan-Peter