Verbesserungsvorschläge für "mattschige" Bilder

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    • bernhard mutter schrieb:

      Schon richtig, Oliver.
      Aber was im Negativ nicht drin ist, kannst du nachträglich nicht wirklich hinein bringen.
      Richtig, das Problem sehe ich hier aber nicht. Abgesehen von dem Lichteinfall sind alle Schatten und Lichter gut durchgezeichnet.

      Jake.Kukowski schrieb:

      Oliver Hecht schrieb:

      Negative sind Negative und müssen einfach bearbeitet werden. Egal ob am PC oder in der Dunkelkammer.
      Aber so viel? Du hast ja kontrastmässig alle Register gezogen (Kurve s-förmiger gemacht, Klarheit +++, Kontrastschieber rauf und Histogramm geklippt), bis die nach was aussahen. So Operationen sollten unnötig sein bei einem korrekt entwickelten Film. Statt mich aufs Fehler ausbügeln in LR zu beschränken, würde ich an Johannes Stelle die Fehler schon in der Entwicklung ausschalten. Man erkennt das doch auch schon gut mit blossem Auge, wie die Negative aussehen bzw. ob die Entwicklung passt. Jedenfalls bei Filmen, die einem vertraut sind
      Hmm, also Ich finde nicht das ich extreme Einstellungen getätigt habe. Ich glaube auch nicht dass er große Fehler in der Entwicklung gemacht hat, wobei das bei Scanns schlecht zu beurteilen ist. Immerhin sind alle Informationen vorhanden und gut verteilt. Der Scanner hat einfach das Histogramm zusammengedrückt. Die Erfahrung habe ich schon oft gemacht. Man bekommt nur selten einen perfekten Scann ohne Nachbearbeitung. Man kann natürlich auch vor dem Scannen die passenden Einstellungen tätigen, aber ich persönlich mache das lieber in LR.
      Ich sehe das auch nicht als Fehlerausbügeln an, sondern empfnde dies als natürlichen Positivprozess. Genauso wie ich mich in der Dunkelkammer von Gradation 1 bis 5 durcharbeite, muss ich nach dem Scannen die passende Gradation finden. Und solange man nicht jedes Foto einzeln entwickelt, wird es sowieso schwer perfekt zu entwickeln, wenn man unterschiedliche Kontraste auf einen Film zu bewältigen hat. Wichtig ist doch nur, dass alle Informationen da sind und man möglichst nicht zu knapp belichtet. Und ob ich dann mit Gradation 1 oder mit Gradation 5 entwickel, bzw die S-Kurve nur leicht andeute oder bis zum Äußersten treibe, muss ich doch dann je nach Motiv entscheiden. Für mich sehen seine Fotos zumindest gut so aus, nachdem man das Histogramm gestreckt hat (abgesehen vom vermutlichen Lichteinfall und den Streifen). Die Schatten sind gut durchgezeichnet, es gibt keine ausgebrannten Stellen und den Kontrast kann man je nach Geschmack noch anpassen.

      Also ich entwickel ja auch lieber ein wenig kürzer und habe dann noch Reserven, und erhöhe den Kontrast beim Vergrößern.

      Aber Johannes kann und sollte vielleicht sogar einfach mal die Entwicklungszeit verlängern und sehen ob es für Ihn bessere Ergebnisse bringt, das will ich ja gar nicht ausschließen.

      Jake.Kukowski schrieb:

      P.S. Klarheit plus 20 sieht immer so unnatürlich aus. Selbst bei so kleinen Bildern. Und irgendwie geht alle Plastizität verloren. Ich drehe eher mal Clarity etwas raus, sonst sehen die Bilder (pardon: Files) zu digi aus. Tut auch dem Korn gut.

      Ja, bei der Klarheit muss man schon aufpassen, aber das ist auch wie gesagt Geschmackssache und die Qualität des Ausgangsmaterial war mit 500kb auch nicht berauschend. Zudem habe ich jetzt auch nicht wirklich viel Zeit in die Fotos gesteckt. Ich wollte nur den Zusammenhang zwischen flauen Fotos und zu kleinem Histogramm herstellen. Wieviel Kontrast und Klarheit dann der Einzelne möchte, bleibt ja jedem selbst überlassen. Ich drehe auch gerne mal die Klarheit etwas raus, allerdings eher bei Portraits.
      Mir fällt nur immer wieder auf, dass sich viele Neulinge über flaue Fotos ärgern und nicht wissen, dass man das Histogramm strecken muss. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
      ,,Sure, just cut them up like regular chickens"
    • Du hast prinzipiell schon Recht, ich denke aber auch, dass es hier wahrscheinlich ein Problem mit dem Negativ (Entwicklung und Belichtung - vergessen wir vielleicht nicht, dass es sich um eine Praktisix handelt) gibt. Die Bilder sehen im Original einfach nicht so aus, als ob nur kleinere Korrekturen notwendig wären, hier stimmt etwas elementares nicht.
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • So schlimm sehen die Bilder ja gar nicht aus. Es sind tonwertrichtige Fotografien, wie sie z.B. für dokumentarische Zwecke angefertigt wurden (als dass alles noch chemische SW-Fotografie war).

      "Knackige" Bilder, was immer das sein mag, bedeutet hingegen, die eigene Bildvorstellung umzusetzen. Ein Negativ, was ohne Mühe einen tonwertrichtigen Abzug ergibt, ist dazu meist eine gute Voraussetzung, falls man nicht eine Extremdarstellung im Sinn hat (z.B. ein scherenschnittartiges Bild).

      Da ich meine Bilder im Labor abziehe, geschieht diese Umsetzung auf meien Bildvorstellung eben im Labor und nicht am Computer. Nur davon kann ich also berichten. Es geht aber genauso (wahrscheinlich mit meh Möglichkeiten) elektrisch.

      Ich habe dazu einen kleinen Aufsatz auf meinen Fotoseiten unter Technik hinterlegt. Der Positivprozess mit Kontrastwandelpapier.

      Wie man eine eigen Bildvorstellung auf den Abzug bringt, erläutere ich zudem jedes Jahr in meinem Workshop "Der Weg zum feinen Bild" in Paderborn bei fineartforum. Ich hoffe, dass bald der Zeitplan publiziert wird, dann kündige ich das hier an. Wer interessiert ist, der is gern eingeladen, kostete nix. Allerdings waren die 7 Plätze, die ich anbiete, in der Vergangenheit rasch belegt.
    • Johannes Klarius schrieb:

      Streulicht könnte durchaus sein, da ich die Bilder im Badezimmer in die Entwicklerdose einspule. Bisher habe ich darauf verzichtet die Türschlitze abzudichten.
      Das sollte man nicht unterschätzen. Es handelt sich immerhin um einen 400er Film.
      Wenn man nach ein paar Minuten Gewöhnungszeit der Augen an die Dunkelheit helle Stellen an der Tür erkennen kann, dann SIND die definitiv zu hell.


      Gruß

      Joachim
    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für das zahlreiche Feedback.

      Knackigere Foto heißt für sattere Schwarz-Weiß-Töne d.h. dunkleres Schwarz und helleres Weiß erzielen. Anbei mal zwei Beispielbilder von Koudelka und Selgado. Ich habe das mal Ansatzweise bei einem anderen Foto geschafft, das war aber Ilford PanF mit ISO 50. Das Negativ brauchte garkeine große nachträgliche Manipulation mehr.

      Viele Grüße,
      Johannes
      Dateien
    • Hallo Johannes,

      natürlich muss die Technik stimmen.
      Aber Du weisst schon, dass diese Fotos nicht so aus der Kamera gepurzelt sind?
      Da haben die großen Jungs ihre Printer gehabt, die ebenfalls Künstler/ Handwerksmeister waren.
      Es gibt irgendwo Beispiele, wie die ein Foto bearbeitet haben. Da kamen schnell 20,30,40 "Manipulationen" zusammen.
      Viele Lightroomfunktionen wurde in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts erfunden.

      In meinem jugendlichen Leichtsinn hatte ich auch ähnliche Erwartungen wie Du. Mittlerweile habe ich den Fuss für den ersten Schritt dieses Marathons gehoben.

      Viel Freude weiterhin
      Andreas
    • So gelingen ausdrucksstarke Schwarzweissbilder:

      (1) Drama im Bild. Deine Motive haben das noch nicht. Manche Motive sehen schon unbearbeitet gut in Schwarzweiss aus, die sucht man sich einfach. Die werden dann noch besser, wenn sie als Positiv richtig eingestellt und nachbelichtet/abgewedelt werden. Manche Motive sehen nicht gut aus. Bei denen bringt das nix.

      (2) Korrekte Verarbeitung des Negativs. Die Belichtung muss korrekt sein (ich hatte weiter oben gemeint, dass man bei der hochwertigen Praktisix vielleicht schon nicht weiss, ob die Belichtungszeiten richtig sind - den dargestellten Busch in Frankfurt kenne ich zum Beispiel persönlich, der hat im Original einfach mehr Schattenzeichnung). Der Negativkontrast muss so eingestellt werden, dass durchschnittliche Motive schon einigermassen richtige Tonwerte haben, man aber noch genügend Spielraum insbesondere in Richtung "mehr Kontrast" hat. Das muss erstmal grundlegend sichergestellt sein, dafür gibt es Anleitungen (oder Uwes Postings). In deinem Beispiel vielleicht längere Entwicklungszeit. Die höhere Gradation beim Positiv sollte - wie gesagt - nicht nötig sein, damit man noch etwas Spielraum hat.

      (3) Nachbearbeiten. 20-40 Bearbeitungsschritte sind übrigens nicht unbedingt nötig. Für ausdrucksstarke Bilder, die schon deutlicher nach knackigem Schwarzweiss aussehen als rohe Ausbelichtungen, reichen vielleicht schon 2-3 Eingriffe im Labor, und ab diesem Punkt kann man dann noch weitergehen. Kann man lernen. Hier würde ich mit Photoshop anfangen, das ist im Labor ziemlich frustrierend.

      Das Bild von Salgado sieht nach wenig Arbeit aus, Licht und Motiv scheinen schon günstig gewesen zu sein. Trotzdem entdeckt man subtile Spuren von Nachbearbeitung. Vielleicht wurden die Bildecken ein bisschen dunkler gemacht, vermutlich waren die Oberlichter im Original auch heller (wenn das Licht von oben reinkommt, sollten es da eigentlich recht hell sein, aber das gäbe vielleicht eine schlechte Bildkante). Vielleicht sind die hellen Töne in den Gewändern noch etwas heller gemacht worden und alles andere, was sich im Original davon nicht deutlich genug unterscheidet, etwas dunkler (vielleicht die Dächer der Waggons). Der Inder links unten in der Ecke hat einen sichtbaren Saum aussenrum, hier wurde auch ein bisschen was gemacht. Wenn man sich das Bild länger anschaut, kann man die Stellen alle finden - es scheint sich um einen konventionell im Labor erzeugen Abzug zu handeln, wo Nachbearbeitung nicht immer spurenlos gelingt. Typisch für Salgado ist übrigens, dass oft eher weiche Grauwerte drin sind, ohne viel tiefe Schatten oder helle Lichter, die aber insgesamt sehr ausgewogen sind.

      Das Motiv von Koudelka ist hingegen wohl an sehr vielen Stellen optimiert worden, wahrscheinlich war das Negativ auch nicht besonders gut. Das sieht nach Arbeit aus.

      Eigentlich geht es nur um eins: Die Tonwerte so gegeneinander abzustimmen, dass ein sinnvolles, ausgewogenes Bild rauskommt. Das muss ja auch nicht unbedingt gleichbedeutend mit "knackig" sein. Eigentlich ganz easy, so wie beim Malen auch.

      Drama - "Die Handtasche muss lebendig sein", um den grossen Bruce Darnell zu bemühen. Oder "der Handtasche"? Ich weiss es gerade nicht mehr.

      en.wiktionary.org/wiki/File:Ge…st_-_De_koppelaarster.jpg
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • Hallo Jens,

      danke für die Ausführungen zu Dramen und Handtaschen, darum geht es mir aber gar nicht. Ich möchte gerne meine langweiligen Motive behalten und lediglich die Schwarz-Weiß-Spreizung erhöhen. Bei den Beispielbildern geht es mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern um die Tiefe der Schwarztöne.

      Das nicht Aufnahmetechnik spinnt glaube ich auch nicht, da ich das Problem auch mit 35mm-Kameras bzw. den Kleinbildnegativen habe. Ich habe irgendwo einen systematischen Fehler im Entwicklungsschritt, der zwischen mir und meinem Wunschnegativ steht. Labornegative bringen nämlich das Ergebnis bzw. die Dichte die ich gerne hätte.

      Anbei nochmal das Negativ vom Akkordeonspieler.

      Viele Grüße,
      Johannes
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    • Hallo Reinhold,

      ich versuche einen Weg auszuklamüsern der in Richtung solcher Aufnahmen führt, wie sie @Heinz Wille sie unter anderem im Schwarz-Weiss-Bilderthread vorgestellt hat.
      Tiefes Schwarz, helles Weiß. Am Ende möchte ich hochwertige, klare Aufnahmen von Frankfurt haben, die in Richtung fineart-Print gehen. Also dokumentarische Bilder (wie von @Uwe Pilz angesprochen) mit dem gewissen qualitativen Extra. Verstehst du was ich meine?

      Ich hatte mir auch schon überlegt die Belichtungsmessung von einem einfachen Belichtungsmesser (Draufhalten, ablesen, einstellen, fotografieren) ins Zonensystem zu überführen um aus Zone 5 und Neutralgrau wegzukommen.

      Jeglicher Tipp für den Weg zum Ziel ist herzlich willkommen :)

      Viele Grüße,
      Johannes
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        (429,17 kB, 38 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Gast0008 schrieb:

      Hier gibt es dann jede Menge Anschauungsmaterial: Schade, dass er nicht verrät, welchen Film er wie entwickelt hat. Viel Spaß bei der Bilderanalyse:
      flickr.com/photos/dc1yhw
      Hallo zusammen,

      anbei der Link zum Bild bei Flickr: flickr.com/photos/dc1yhw/23763802331/in/dateposted/

      da findest Du alle Informationen zum Bild: Kamera / Objektiv, Film / Entwickler, Papier / Positiventwickler

      Die Aufnahme hab ich mit weit offener Blende gemacht, um den Focus auf die Person zu legen.
      Der Print ist natürlich meine spezielle Interpretation des Negatives, im Negativ hat der Himmel eine deutliche
      Zeichnung. Mein Hauptmotiv ist Hassan, die Person auf dem Bild. Alles andere ist nur Beiwerk um die Geschichte
      von Hassan zu verstärken, die Zeichnung im Himmel würde nur vom Hauptmotiv ablenken... ( die Feinartfetischisten
      denken da wahrscheinlich anders drüber ).

      VG Heinz
    • Lieber Johannes,

      die Bildbearbeitung mit Photoshop durchzuführen halte ich für die chemische Fotografie nicht für angemessen. Diese Art, Bilder zu schaffen, ist mMn. an das handwerkliche Arbeiten gebunden. Ich habe nichts eggen elektronische Hilfsmittel; aber dann kann man gleich ein digitales Bild als Ausgangspunkt nehmen, was zahlreiche Vorteile bietet.

      Wenn du mir eines deiner Negative schickst, mache ich davon mal einen vernünftigen Abzug und schicke ihn dir. Ich kann dann etwas zum Negativ sagen und eine Beschreibung liefern, wie ich das gemacht habe. Mehrere Dutzend Iterationsrunden brauche ich bestimmt nicht, selbst in schwierigen Fällen bleibt es bei zwei Probestreifen und zwei Abzügen.

      Auf diese Weise habe ich bereits einem Fotofreunde geholfen, der kurz davor war, die chemische Fotografie aufzugeben.