Vorstellung, 30x40, Caffenol-P, Fomaspeed und viele Probleme…

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    • Vorstellung, 30x40, Caffenol-P, Fomaspeed und viele Probleme…

      Hallo APHOG-Gemeinde,
      dies ist mein erster Post, deshalb möchte ich mich kurz vorstellen, etwas zu meiner Fotografiererei berichten, bevor ich zu dem komme was mich eigentlich beschäftigt. Dies ist ein langer Post, ich hoffe das ist ok hier, ich bin noch nicht sonderlich Foren-Erfahren.

      Zu mir:

      Ich bin Promotionsstudent im Bereich Maschinenbau in Dresden und beschäftige mich seit gut 10 Jahren mit Fotografie. Mein Interesse gilt in erster Linie der Fototechnik, „wertvolle Bilder“ und Fotokunst kommt dann vielleicht irgendwann.
      Ich habe mit der alten Exa 1a von meinem Vater angefangen und nach und nach die Familienbestände an analoger Fototechnik (Prakticas, Exas, Altix,…) bei mir vereint. Irgendwann musste ich unbedingt ins Mittelformat einsteigen, in erster Linie weil mich das quadratische 6x6 und die dreidimensionalere Bilddarstellung begeistern. So fotografiere ich nun hauptsächlich mit einer PentaconSix und meinen geliebten Welta-Faltern. Folgende Eckpfeiler beschreiben mein Fotohobby ganz gut:
      Erstens bin ich technikbegeistert bastle gerne herum. So fällt mir regelmäßig Kram vom Dresdner Flohmarkt in die Hände den ich dann wieder flott mache und mich freue ein altes Schätzchen für wenig Geld wieder nutzbar gemacht zu haben. Das man dann sich dann mit technischen Defekten, Unzulänglichkeiten und viel zu viel Gewicht rumplagen muss (Wandern mit Psix-Ausrüstung…) gehört dann halt dazu.
      Zweitens, als Student muss alles irgendwie günstig sein, teuer kaufen fällt aus.
      Drittens lerne ich gerne dazu und freue mich, wenn etwas neues geklappt hat und dann noch ab und zu ein wirklich gutes Foto dabei herauskommt.

      Warum nun Großformat und dann gleich 30x40?

      Wirklich begeistern tun mich richtig alte Fotos, etwa bis 1900. Irgendwann habe ich geschnallt, dass die spezielle Wirkung dieser Bilder zum großen Teil an dem Bildformat liegt. Ich habe dann Adam Greene’s Buch „Primitve Photography“ gelesen und der Beschluss eine Großformatkamera zu bauen stand fest. Ein Episkopobjektiv (Emil Busch Episkop-Anastigmat 4,5/49cm) hatte ich schon da (viel zu viel Glas für ganz wenig Geld um das Ding nicht zu kaufen). Das leuchtet nun 30x40 gut aus, was natürlich für den ersten Versuch riesig ist, aber egal. Den Plan dem Buch entsprechend selbst Talbotypien anzufertigen habe ich ob des großen Aufwands dann schnell in die fernere Zukunft verbannt. Aber es gibt Fotopapier in 30x40, gar nicht mal so teuer. Erste Entwicklungserfahrungen hatte ich mit Rollfilm und Caffenol gemacht, ob das auch für Papier geht? Angeblich ja.
      So habe ich in einem Praktikumssemester in der väterlichen Garage mit beschränktesten Mitteln diese 30x40 Sliding-Box-Kamera gebaut. Das war vor drei ein halb Jahren. Seither kämpfe ich mit dem Teil…

      Die Kamera ist natürlich nicht perfekt, die Probleme habe ich aber im Blick und arbeite daran.
      • kein Verschluss -> abends fotografieren
      • keine Blende -> Objektiv zerlegen, Pappblende einlegen, inziwschen habe ich aber auch ein 600mm Apo-Ronar mit Blende)
      • Lichteinfall an Filmkassette -> Tuch drüber, Modifikation demnächst-Filmplanlage -> Papier beschneiden
      Des Weiteren sind meine Fotolaborerfahrungen beschränkt, bisher habe ich nur mit Caffenol gearbeitet, in erster Linie weil mir der Gedanke des DIY gefällt. Zum Üben des Prozesses benutze ich mehr oder weniger regelmäßig eine Voigtländer Avus 6,5x9 und eine sehr schöne NoName 10x15, die beide den Weg vom Flohmarkt zu mir gefunden haben. Wirklich groß sind die Kontaktpositive hier natürlich nicht.
      Trotzdem ist die ganze Sache ein einziges Lotteriespiel, ich habe neulich ein ganzes Wochenende investiert um weiße Blätter zu entwickeln.

      Zum Papier:

      Bisher benutze ich Fomaspeed-Papier. Ich hatte mit Foma bisher nur gute Erfahrungen gemacht und das Papier sollte empfindlicher sein, um vernünftige Belichtungszeiten zu ermöglichen, auch wenn dies sich als nun eher hinderlich herausgestellt hat. Ich rechne im Moment mit ISO40. Prinzipiell gefällt mir die Idee mit dem Papier. Das ist günstig und die Kontaktpositive haben Papiercharakter, ähnlich wie Talbotypien, außerdem wird Papier so schön braun vom Kaffee :)

      Entwicklung:

      Caffenol-P, das Rezept habe ich im Netz gefunden, funktioniert auch „ab und zu“. Ich habe die Zusammensetzung nicht im Kopf, kann’s aber noch mal nachtragen. Alles bei Raumtemperatur, Rotlicht und zügig verarbeitet.

      Belichtungsmessung:

      Momentan benutze ich ein günstiges digitales Luxmeter und rechne dann um. Dem vertraue ich eigentlich.

      Was funktioniert nun nicht?

      Wie gesagt, es passiert ständig, dass ich trotz penibler Belichtungsmessung, Auszugskorrektur und Testentwicklungen weiße Negative entwickle, schwarze gab es aber auch schon. Wenn es denn mal hinhaut ist der Kontrast eher flau. Ich habe das Gefühl, dass das Papier extrem Empfindlich gegen Über- und Unterbelichtung ist und ein unberechenbares Schwarzschildverhalten hat. Dazu scheint Caffenol sehr empfindlich zu sein. Irgendwie komme ich alleine damit nicht auf einen grünen Zweig. Deshalb wollte ich mir hier Hilfe holen.

      Ein paar kurz formulierte Fragen und Ideen:
      • Ist Fomaspeed und Caffenol-P einfach eine unglückliche Paarung?
      • Gibt es vielleicht irgendwelche besonderen Stolperfallen mit Caffenol in die ich ständig tappe? Rollfilme entwickeln funktioniert bei mir zumindest zuverlässig.
      • Gibt es geeigneteres Fotopapier, welches einen größeren Belichtungsspielraum hat?
      • Gibt es günstige Alternativen? Ich habe schon hier und da mal was vom Adox Display Film gelesen, lohnt das? Prinzipiell würde ich auch mal einen Ortho-Film versuchen, die alten Fotoverfahren waren ja auch nicht sensibilisiert und ich mag den Look. Für einen „Versuch“ war mir 30x40 Film bisher zu teuer. Egal welche Alternative, ich würde gerne unter Rotlicht arbeiten, sonst wird es noch mehr Raterei.
      Ich möchte als Basis einfach erst mal eine Variante die zuverlässig funktioniert. Ich hoffe der ein oder andere hat sich Zeit genommen um den Roman zu lesen und hat vielleicht ein paar Tipps für mich. Parallel werde ich mich weiter quer durch euer Forum lesen, da habe ich lange noch nicht alles aufgesogen.



      Danke fürs Lesen!
      Malte



      Falls jemand sich die Kamera und ein paar „geglückte“ Versuche ansehen möchte:
      https://www.flickr.com/photos/malte24/ (ich hoffe ich darf das hier so verlinken)

      Achso: Ja, ich weiß, als Anfänger hätte man sich was leichteres suchen können, aber damals wollte ich unbedingt diese Kamera bauen und nun ist sie nunmal da und will irgendwie in ihrer Existenz berechtigt werden…
    • Hallo! Also deine Kamera sieht durchaus imposant aus. Ich würde an deiner Stelle auf Caffenol verzichten. Daraus ergibt sich ja kein Vorteil gegenüber eines Papierentwicklers. "Braunes" Papier bekommst du auch mit einer nachträglichen Tonung. Jedenfalls hast du mehrere Baustellen und könntest eine Unsicherheit zur Fehlerbehebung mit dem Entwickler schonmal ausschließen, vorerst zumindest.

      Du schreibst nicht, welches "Fomaspeed" Papier du nutzt. Ist es das Multigrade-Papier? Oder ist es eine "Festgradation"? Dies ist wichtig, denn würdest du mit einer Festgradation der Gradation "2" arbeiten, hättest du ein Papier zur Verfügung, welches für viele Motive bereits zu "hart" ist: Dir werden die Lichter zu schwarz werden, wenn du korrekt auf die Schatten belichten möchtest. Bei Gradation "0" hättest du dann mehr Spielraum (einen größeren Kontrastumfang). Verwendest du jedoch Multigrade-Papier, kannst du den Kontrastumfang mit Farbfiltern (speziell für ein solches Papier) ganz der Lichtsituation anpassen. Also: bei starkem Sonnenschein ein Filter für eine weiche Gradation (gelb) und bei bedecktem Himmel einer für eine harte Gradation (Magenta). Deren Dichte muss natürlich in der Belichtungszeit berücksichtigt werden. Ein Multigrade-Papier mit einem Filter extraweich belichtet ("00") hat ca. 10-11 Blenden Kontrastumfang, also so wie ein konventioneller fotografischer Film der 100-ASA-Klasse. Damit könntest du den gesamten Kontrastumfang der meisten Motive abdecken, ohne dass die Lichter völlig schwarz werden oder die Schatten reinweiß.
    • Hallo,
      danke, das ist doch schon mal ein guter Gedanke! Der Zusammenhang zwischen Papiergradation und Belichtungsspielraum leuchtet ein. Ich habe bisher Fomaspeed N benutzt, also normale Gradation. Mir ist so, als hätte ich sogar am Anfang Fomaspeed S mit weicher Gradation mitgekauft, nur noch nicht ausprobiert. Das müsste also noch da sein. Probier ich aus! An sonsten bestell ich mal Fomaspeed Variant, die zugehörigen Filter sind ja sogar recht günstig. Die bastel ich dann einfach vor's Objektiv. Ich hatte das erst mal gelassen, weil ich dachte damit habe ich noch einen Faktor mehr, den ich schlecht kalkulieren kann und der zu Fehlern führen kann. Wenn man schon mal dabei ist, werde ich auch gleich den für das Papier empfohlenen Entwickler Fomatol LQN dazubestellen. Da brauche ich nur noch ein freies Wochenende um das mal auszutesten :)

      Beste Dank und viele Grüße!
    • Bonjour Malte,

      deinen Eigenbau kennen wir auch schon seit einiger Zeit - wir suchen ja auch immer nach neuen Ultra-Large-Verrückten. Wir verwenden auch oft Papiernegative um unsere alten Holzkameras zu prüfen und zu justieren und haben davon auch schon Kontakte gemacht. Wir verwenden dazu Adox MCP oder Ilford MG II. Die besten Erfahrungen beim Kontakten haben wir mit glänzendem Papier gemacht. Die Empfindlichkeit liegt bei 3 bis 6 DIN und bei Härtegrad 2 schafft es in Adotol Konstant einen Belichtungsumfang von 4 1/3 Blendenstufen. Kann es sein, dass du machmal - immer wenn es weiß bleibt, du vielleicht das Fotopapier verkehrt herum in die Planfilmkassette gelegt hast?

      Ansonsten mach doch einfach mal einen Probestreifen, indem du beim Belichten den Schieber stufenweise immer weiter herausziehst und dann entwickelst. Die richtige Belichtungszeit lässt sich nach dem entwickeln dann ablesen.

      Einen Verschluss braucht du nicht, eine schwarze Pappe reicht aus…

      Oder ein

      Hutverschluss!

      Hutverschluss??? Nun will uns der kleine Tiger auch noch einen Bären aufbinden???

      Nein - bestimmt nicht. Betrachten wir das Ganze mal von der sportlichen Seite: ein Weltmeister läuft eine bestimmte Strecke in 10 Sekunden und wenn er sich verbessert, vielleicht ein Jahr später in 9,8 Sekunden. Schneller kann er einfach nicht. Langsamer bestimmt - vielleicht in 25 Sekunden oder 32? Oder 35 - ob es ihm schwer fällt seine Langsamkeit zu schätzen? Wie lange ist eine Sekunde? Klar - die Zeit die der Sekundenzeiger braucht um eine Sekunde weiter zu rücken. Ganz schön lange! Was kann man in einer Sekunde alles machen???

      Also - wir schaffen es, wenn wir so schnell wie wir können, flüsternd leise so schnell wir können: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht - bis acht zu zählen! Und schneller geht es nicht. Woher wir das so genau wissen: mit einer digitalen Stoppuhr gemessen, immer wieder - zehnmal, zwanzigmal. Abweichung: 1/10 Sekunde! Wenn das nicht eine tolle Konstante ist! Damit lässt sich arbeiten!

      1 = 1/8 Sekunde
      1,2 = 1/4 Sekunde
      1, 2, 3, 4 = 1/2 Sekunde
      1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 = 1 Sekunde!

      Wer keine Stoppuhr mit Lichtschranke hat kann sich einfach mal einen normalen Zentralverschluss ans Ohr halten und die Zeiten einfach nachmachen.

      Viel Erfolg!

      Salut,

      vom Zappa und dem kleinen Tiger (…der sagt: der Hut stöht ühm so jut!)
      Markennamen??? - Egal, wenn wir nur damit photographieren können…

      Unsere Negativformate:

      6 x 9, 9 x 12, 13 x 18, 18 x 24, 24 x 30 cm
      4" x 5", 8" x 10", 16" x 16", 16" x 18", 24" x 26" - Inch
    • Wenn man einigermassen musikalisch ist, kann man den notwendigen Rhytmus auch unter Zuhilfenahme eines Sekundenzeigers halten und für die Belichtung hinbekommen. Ich war schon immer der Meinung, dass man deshalb deutlich unter 1 Sekunde auch ohne diese neumodischen "Verschlüsse" einigermassen reproduzierbar schaffen kann. Gute Erfolge hatte ich bei einem ähnlichen Unterfangen übrigens mit einer Ilford-Festgradation (m.E. normal oder weich). Alle Tonwerte drauf, mit normalem Papierentwickler einfach ausentwickelt. Allerdings hatte ich damals nur mit geringen Lichtkontrasten gearbeitet.
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • Wow, Malte, finde ich echt toll was du da gebaut hast!
      Der Apparat ist sehr imposant und auch die Fotos in deinem Flickr Account gefallen mir!
      Ich habe zwar nicht viel Erfahrung mit Großformatfotografie, aber dem Gefühl nach würde ich auch lieber "richtigen" Entwickler für die Fotopapiere nehmen.
      Das Zweite was mir einfiel, ist Röntgenfilm. Der ist zwar orthochromatisch, aber dafür preiswert und in sehr großen Größen erhältlich. Ich habe auch schon einmal damit geliebäugelt, so eine Großformatkamera zu bauen, und mich deshalb damit beschäftigt. Röntgenfilm kriegt man bei Ebay oder Internethändlern die Arztpraxen beliefern, und halt deutlich preiswerter als echten Fotofilm.

      Ansonsten kann ich nur sagen: Hut (-Verschluss) ab!
      :)
      Viele Grüße,
      Robert
    • Jens Dörsam schrieb:

      Gute Erfolge hatte ich bei einem ähnlichen Unterfangen übrigens mit einer Ilford-Festgradation (m.E. normal oder weich). Alle Tonwerte drauf, mit normalem Papierentwickler einfach ausentwickelt. Allerdings hatte ich damals nur mit geringen Lichtkontrasten gearbeitet.


      Ich habe nochmal nachgeschaut: Es war Ilfospeed RC in Gradation 1 (die zweitweichste).
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • Hallo an Alle,
      danke für die Tipps! Ich erwarte jetzt ein Paket mit Fomaspeed weich und Variant, dazu mal nen "richtigen" Papierentwickler. Ich habe bisher tatsächlich auch immer glänzendes Papier verwendet. Einmal ist es mir tatsächlich passiert, dass ich ein Blatt verkehrt herum eingelegt hatte, habe es aber beim rausnehmen in der DuKa gemerkt und bin seit dem da sehr aufmerksam.

      Die Sache mit den Sekunden zählen ist tatsächlich beeindruckend, bisher habe ich mich nicht getraut unter einer Sekunde den Hut (oder meistens die Objektivkappe) zu schwingen. Probier ich aus!

      Das mit dem Probebelichten und Schieber rausziehen habe ich tatsächlich auch schon ein paar mal gemacht. Solle ich mal wieder aufnehmen.

      Je länger ich rekapituliere desto mehr glaube ich auch, dass der Caffenol-Entwickler das Problem ist. Ich habe bereits bemerkt, dass der sehr schnell schlecht wird und damit die Entwicklungszeiten wie wild streuen. Ich versuche mich also erst mal am Fomatol LQN.

      Mittwoch ist Feiertag, spätestens am Wochenende ist Zeit für ein paar neue Versuche!

      Bis dahin,
      Malte
    • Ich habe am Mittwoch tatsächlich mal wieder ein paar brauchbare Negative erhalten! Brauchbar heißt: vernünftiger Kontrast und Helligkeit. Über Motiv und Schärfe rede ich jetzt mal nicht. Das Gradationswandelpapier als extra weich hat die besten Ergebnisse erziehlt. Drei Fragen schwirren mir im Kopf rum:
      1. Die Entwicklungszeiten mit dem Fomatol LQN waren mit 15 -30s teilweise sehr kurz und damit schwer beherschbar, Verdünnung wie vom Hersteller angewiesen. Kann ich die Verdünnung erhöhen um die Entwicklungszeiten zu verlängern?
      2. Die Foma Multikontrasfilter sind mit 9x9 zu klein für mein 4,5/490, passen nur gerade so vor das 9/600. Gibt es was größeres? Der gleiche Filtersatz in 15x15 ist nicht lieferbar und Ilford ist mir zu teuer. Kann ich da auch einfach andere "gelbe Folien" benutzen? Erst mal geht's mir nur um extra weich.
      3. Statt den errechneten Belichtungszeiten von 3 Sekuden bin ich bei 4 Minuten gelandet. Nach t=(250*Blende^2)/(ISO*E[lux]) würde das ISO 0,5 ergeben. Vorher bin ich mit ISO 40 für das Fomaspeed-Papier eigentlich ganz gut gefahren. Schwarzschildeffekt? Gibt's da Erfahrungswerte für das Papier? Kann es sein, dass sich das Papier bei Kunstlicht anders als bei Sonnenlicht verhält?

      Ich hoffe ich nerve niemanden mit vielleicht trivialen Fragen. Ich habe leider wie gesagt noch nicht viel DuKa-Erfahrung. Mir ist bewusst, dass die Kombi Großformat-DuKa-Anfänger etwas skuril ist. Dennoch, ich will besser werden!

      Am Wochenende gibt es hoffentlich einen Test bei Tageslicht.

      Beste Grüße,
      Malte
    • Ich hatte damals, wie gesagt, die Papiere einfach ausentwickelt (im Prozessor, vielleicht sicherheitshalber 2 Minuten). Ich weiss nicht, ob man bei Papiernegativen eine sinnvolle Steuerung mit der Entwicklungszeit machen kann.

      Die Empfindlichkeit von Papier wird nach einem anderen Standard bestimmt (ISO-P). Das könnte schon der Grund sein. Ansonsten ist die Sensibilisierung von Papier deutlich anders als von Film, damit wirkt sich die Lichtfarbe (bzw. dessen Spektrum) auch viel drastischer aus.
      Wissenschaftlichkeit: Das heißt zu wissen, was man weiß und was man nicht weiß. Unwissenschaftlich ist alles totale Wissen, als ob man im Ganzen Bescheid wüsste. (Karl Jaspers)
    • Jens Dörsam schrieb:


      Die Empfindlichkeit von Papier wird nach einem anderen Standard bestimmt (ISO-P). Das könnte schon der Grund sein.


      Das stimmt wohl. ISO 40 ist auch nur ein Erfahrungswert den ich bestimmt habe um irgendwie Belichtungszeiten ausrechnen zu können.

      Jens Dörsam schrieb:


      Ansonsten ist die Sensibilisierung von Papier deutlich anders als von Film, damit wirkt sich die Lichtfarbe (bzw. dessen Spektrum) auch viel drastischer aus.


      Natürlich, das macht Sinn! Da habe ich nicht zu Ende gedacht. Energiesparlampen und Glühbirnen haben viel mehr Rotanteil, den das Papier natürlich vollkommen kalt lässt. Da kann ich noch so genau die Beluchtungsstärke messen. Das wird auch der Grund sein, warum meine letzten Versuche alle weiß blieben. Ich wette bei Tageslicht stimmt "ISO 40" wieder :) . Danke für die Erleuchtung!
    • Hallo Malte

      Ich habe auch mal ein paar Versuche mit Gradationswandelpapier (Ilford) gemacht. Allerdings in der Lochkamera. Sonst arbeite ich mit Planfilm. Ich hatte keine Filter um die Gradation zu steuern, daher regierte das Papier sehr steil und hart. Hat mir nicht so behagt. Im amerikanischen Forum F295 wird durchwegs Festgradation empfohlen - m.W. meist Nr. 2. Das aus gutem Grund - es ist einfach besser beherrschbar und es gibt weniger Variablen. Schau mal bei F295 nach Joe Van Cleave - er hat immense Erfahrungen mit Papaiernegativen und hatte auch mal ein paar Videos in seinem Blog, wenn ich mich recht erinnere.

      Leider scheint es langsam schwierig zu werden, mit Festgradations-Papieren, da die meisten mit dem Multikontrastpapier arbeiten. Hier in der Schweiz habe ich gar nichts mehr gefunden...

      Welche Filter hattest du denn nun vorgespannt?

      Gruss
      Toni

      PS: Ich meine die Entwicklungszeit bei Gradationswandelpapier ist nicht gross relavant, ausser dass sie lang genug sein muss. Es wird einfach ausentwickelt, da kann man nicht gross Steuern.
    • Bonjour Malte,

      im Normalfall sollte man Fotos ausentwickeln lassen. Formaspeed ist PE-Papier und sollte wahrscheinlich 60-90 Sekunden in 20° C warmen Entwickler gebadet werden. Mehr Information gibt dir das beim Fotopapier beiliegende Datenblatt.

      Wenn du eine durchsichtige gelbe Folie hast, kannst du die auch benutzen. Wir können dir auch ein Stück LEE 101 von der Rolle schneiden und als Brief schicken.

      Deinen Gelbfilter kannst du vor, bei einigen Rodagonen auch ins (Schieber an der Seite) oder auch hinter das Objektiv hängen.

      Bei gleicher Blende und gleicher Brennweite haben Objektive immer die gleiche Tiefenschärfe - nur das 280 mm Brennweite bei KB schon ein kräftiges "Teleobjektiv" ist und bei 18 x 28 cm die "Normalbrennweite" (…die eff. Bildkreise lassen wir mal unbetrachtet.)

      Das mit der Lichtfarbe hast du richtig beobachtet - natürlich werden gelbe Objekte auch weicher als magentafarbene wiedergegeben.

      Hast du die Verlängerungszeit durch die Dichte des Filters mit bedacht? - Bei gelb in der Regel eine Blende reichlicher.

      Du kannst das Fomaspeed auch ganz ohne Filter verwenden - dann sollte es Härte 2 haben.


      Salut,

      vom Zappa und dem kleinen Tiger (…der sagt: am Sontach würd müt der Monstakamara voll schaaaf jeschossen!)
      Markennamen??? - Egal, wenn wir nur damit photographieren können…

      Unsere Negativformate:

      6 x 9, 9 x 12, 13 x 18, 18 x 24, 24 x 30 cm
      4" x 5", 8" x 10", 16" x 16", 16" x 18", 24" x 26" - Inch