Kiey 88 oder Bronica Zenza? Dank euch,

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    • Siegfried Reich schrieb:

      Und auch in den 90ern wäre es IMO schlauer gewesen, sich für 1800€ was Ordentliches gebraucht zu kaufen, anstatt ne K88 neu.
      Was das heute angeht: Mich dünkt, die meisten Leute kaufen sich lieber 10 verschiedene Kameras zu je 200€ als eine richtig gute zu 2000€.
      Meinetwegen. Jeder, wie er möchte. Aber das gehört schon nicht mehr zum eigentlichen Thema.


      Nun ich weiss zwar immer noch nicht wie alt Du bist aber 1991 habe ich Abitur gemacht und mein Lieblingsschaufenster war das mit den Gelegenheiten der Fotohändler. Ich kann Dir versichern das für 1800 DM keine gebrauchte Hasselblad oder andere 6X6 mit Wechselmagazin und Objektiv plus Lichtschachtsucher (ach ja da braucht man ja noch nen Handbelichtungsmesser) erhältlich war die noch zum Fotografieren geeignet gewesen wäre. Ich kann mich um 1990 an eine Aktion von Hasselblad erinnern bei der Hasselbald Deutschland ein Angebot machte, alte 500 C Gehäuse für 2500 DM anzukaufen bei Neukauf einer 500CM. Das damalige Angebot von DÖRR mit dem Starterset K88, Volna 2,8 80mm 2 Magazinen Lichtschachtsucher TTL Prisma sowie Sonnenblende und 2 Filter war unschlagbar günstig. Mit meinem ersten Zivi Sold konnte ich mir dann ein Set kaufen und dies ermöglichte mir binnen kurzer Zeit ernsthaft ins Mittelformat einzusteigen und mit einer Objektivpalette zu arbeiten die sicher nicht mit Carl Zeiss und Co mithalten konnte aber die ich mir von keinem anderen Hersteller hätte leisten können.

      Siegfried Reich schrieb:

      Können wir uns dann auf diesen Schlußsatz einigen?
      Solange eine Kiev88 so funktioniert wie sie soll, ist sie ihren Preis wert und man kann gut mit ihr fotografieren.


      Ich habe nie die Absicht gehabt mich zu streiten oder zu Missonieren, ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen das ich die Kiev oft meiner Hasselbald vorziehe, zum einen weil ich in den letzten bald 25 Jahren mit ihr verwachsen bin und ich erheblich mehr Linsen zur Kiev besitze als zur Hasselblad. Und es ist möglich ohne Probleme zuverlässige Exemplare zu erwerben!

      Siegfried Reich schrieb:

      Aber das gehört schon nicht mehr zum eigentlichen Thema.


      Wäre die Fragestellung gewesen, ich will ein semiprofessionelles Studio aufbauen, mein Budget liegt um die 3000 Euro wäre meine Empfehlung auch nicht die Kiev aber auch nicht die Zenza Bronica gewesen.
      "Das dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie stimmen" (Leonardo Da Vinci 1442-1519)
    • Marwan El-Mozayen schrieb:


      Nun ich weiss zwar immer noch nicht wie alt Du bist aber 1991 habe ich Abitur gemacht und mein Lieblingsschaufenster war das mit den Gelegenheiten der Fotohändler. Ich kann Dir versichern das für 1800 DM keine gebrauchte Hasselblad oder andere 6X6 mit Wechselmagazin und Objektiv plus Lichtschachtsucher (ach ja da braucht man ja noch nen Handbelichtungsmesser) erhältlich war die noch zum Fotografieren geeignet gewesen wäre. Ich kann mich um 1990 an eine Aktion von Hasselblad erinnern bei der Hasselbald Deutschland ein Angebot machte, alte 500 C Gehäuse für 2500 DM anzukaufen bei Neukauf einer 500CM. Das damalige Angebot von DÖRR mit dem Starterset K88, Volna 2,8 80mm 2 Magazinen Lichtschachtsucher TTL Prisma sowie Sonnenblende und 2 Filter war unschlagbar günstig. Mit meinem ersten Zivi Sold konnte ich mir dann ein Set kaufen und dies ermöglichte mir binnen kurzer Zeit ernsthaft ins Mittelformat einzusteigen und mit einer Objektivpalette zu arbeiten die sicher nicht mit Carl Zeiss und Co mithalten konnte aber die ich mir von keinem anderen Hersteller hätte leisten können.

      Nun weiß ich zwar immer noch nicht, was mein Alter mit der Problematik zu tun hat, aber sei's drum: Ich war 1991 vierundzwanzig Jahre.
      Und abgesehen davon, daß man sich damals wie heute besser nicht an "Schaufensterpreisen" orientieren sollte, habe ich ja nicht unbedingt von Habla, sondern lediglich von "was Ordentlichem" gesprochen, was in Bezug auf die Kiev88 ja durchaus für die SQ-x Modelle von Zenza Bronica zutreffen dürfte.
      Ich habe hier zwar nur eine Fomag-Liste(deren Preise von Privatverkäufern allerdings in den wenigsten Fällen tatsächlich erzielt wurden) von '97(nicht von '91) da, aber SOO viel tat sich zu der Zeit bei den Gebrauchtpreisen noch nicht.
      Der Zusammenbruch kam IMO erst später.
      Habla 500C/M + Mag + 80er T* - 2800DM
      Habla 500C + Mag + 80er - 1750DM
      Zenza B. SQ-A + Mag + 80er 1800DM
      (Kiev88TTl-Set übrigens 340DM)

      Da wäre u.U. also durchaus selbst ne Blad dringewesen. Zusatzoptiken hätte man natürlich zusammensparen müssen.

      Aber wie gesagt: Privat lagen die Preise meist niedriger.
      Ne 6003+80er stand selbst in der Liste aus dem Jahr 2000 noch gebraucht für 4000DM. Ich hab meine neu(!) für 4000DM gekauft.

      Ist also alles relativ.

      Außerdem ging es hier noch nicht um den Preis für die billigste Kamera, sondern darum, ob man beim Gebrauchtkauf besser nach einer Bronica oder einer Kiev greift.


      Marwan El-Mozayen schrieb:

      Ich habe nie die Absicht gehabt mich zu streiten oder zu Missonieren, ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen das ich die Kiev oft meiner Hasselbald vorziehe, zum einen weil ich in den letzten bald 25 Jahren mit ihr verwachsen bin und ich erheblich mehr Linsen zur Kiev besitze als zur Hasselblad. Und es ist möglich zuverlässige Exemplare zu erwerben!

      Wenn sich jemand eine gebrauchte 6x6 SLR kaufen will, dann rate ich ihm doch aber eher zu einem Modell, bei dem es sehr wahrscheinlich ist, ein zuverlässiges Exemplar zu erwerben, als zu einem, bei dem dies lediglich möglich ist.
      Es ging doch um gute Beratung, nicht darum, sein eigenes System zu lobhuddeln.
    • Marwan El-Mozayen schrieb:

      Ich vermute mal die anderen waren von ebay??


      Hallo Miteinand,
      ja Marwan wie hast du das nur erraten?
      Aber es waren keine hab ich von meinem Großvater und kenn mich nicht damit aus und hab auch keine Batterien zum Testen aber ich glaube dass sie noch funktionieren könnte.
      Nein es waren solche wie habe bis vor 2 noch damit fotografiert ohne Probleme hab aber nun das System gewechselt, oder gut gepflegt und funktionsfähig.
      Ich wollt ja schon immer einen schicken Briefbeschwerer.

      Gruß Achim
    • Nun muss ich mal unterbrechen: ich danke euch beiden (und natürlich allen anderen Kommentatoren auch) sehr, ihr habt - eher unwissentlich - genau die Diskussion real geführt, die ich mit mir selber nicht besser hätte führen können, nämlich genau den Knackpunkt zu klären, die richtige Wahl zu treffen.

      Und ich bin, dank euch, ein gutes Stück weitergekommen: nämlich, dass ich mein Auge immer noch auf eine Kiev 88 CM oder eine Bronica SQa(i) werfen werde.
      Eine Rollei SLX oder 6004/6 liegt etwas weiter hinten. Das liegt an dem eher ungewöhnlichem Akku, der Baugröße und dem ganzen Automatikkram, den ich eigentlich gar nicht benötige. Dafür habe ich meine digitalen Kameras...

      Eine Kowa Six II ist immer noch ganz vorne mit dabei.

      Marwan, vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen zu den Kiev88 Derivaten. Kann ich also, wenn ich das richtig verstanden habe, alle Objektive, die ich an der Kiev 88 CM anflanschen kann, auch an der Arax nutzen?

      Edit: habe gerade deinen Beitrag in dem "Zeigt doch mal.." Thread zur Arax und der Kiev gesehen.. Das klärt mich gut auf, vielen Dank!

      Leider habe ich gerade kaum die Möglichkeit, auf alle Kommentare genauer einzugehen, mir fehlt grad etwas die Zeit für das Hobby. Deshalb nicht verzagen, ich werde noch darauf zurückkommen.
      Sonnige Grüße
      Nick

      Flickr
    • Nikolaus Buhn schrieb:

      Marwan, vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen zu den Kiev88 Derivaten. Kann ich also, wenn ich das richtig verstanden habe, alle Objektive, die ich an der Kiev 88 CM anflanschen kann, auch an der Arax nutzen?


      Hier nochmal beide nebeneinander beide mit CZJ Linsen Flektogon und Sonnar:

      ARAX_Kiev_CZJ.jpg

      Die Kiev 88CM ist eine weiterentwickelte K88. Die Mattscheibe ist heller geworden, Am wichtigsten aber die Bodenplatine sowie das Hemmwerk wurden komplett überarbeitet wie auch die Stativaufnahme. Die Gesamte Gehäusestruktur wurde damit stabiler. Hier eine Ansicht des Kiev 88CM Bodens im Vergelich zu einer Saljut-C von 1975.

      BodenKievCM_Saljut.jpg

      Die CM hat gegenüber der alten K88 einen anderen Verschluss bekommen und auch das innere des Spiegelkastens wurde überarbeitet auch ist sie gegen innere Reflexe besser geschützt.

      Beide die Kiev CM sowie die ARAX haben einen Pentacon Six Anschluss, hier zum Vergleich:

      ARAX_KievCM_K6.jpg

      Folglich können alle P6 Objektive angeschlossen werden unabhängig ob es ein Kiev, Pentacon oder Schneider Kreuznach Objektiv ist. Es gibt aber eine kleine EInschränkung bei der Kiev88 CM. Das Carl Zeis Jena Sonnar 2,8 180mm lässt sich an der Kiev CM zwar ohne Probleme ansetzen aber nicht verriegeln da es im Anschlussbereich zu wuchtig ist. Die Arax hat an der Objektivverriegelung eine Aussparungen im Verrigelungsring. Hier passen alle Objektive inclusive dem Sonnar. Alternativ zum CZJ Sonnar gibt es aber von Kiev das Kaleinar 2,8 150mm bzw das MC Vega 2,8 120mm. Das Austauschen des Verriegelungsringes ist aber auch kein Hexenwerk.

      Also zusammenfassend an die Arax geht alles, mit Adapter sogar die alten K88 Steckbajonett Linsen. Auch die alten Magazine und Sucher passen ohne Einschränkung sowohl an die Kiev 88 CM wie auch an die Arax

      Gruß

      Marwan
      "Das dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie stimmen" (Leonardo Da Vinci 1442-1519)
    • Marwan El-Mozayen schrieb:

      Zum Thema Spiegelschlag, da wird ja immer davon ausgegangen das die Kiev besonders laut und extrem vibrationsanfällig sein

      Laut: ja. Vibrationsanfällig - hmm. Dazu müsste ich meine auf ein Stativ setzen. Aus der Hand habe ich letztes Wochenende mit dem 65mm-Mir aufgestützt auch 1/15s gehalten bekommen und keine im 2400dpi-Scan erkennbaren Bewegungsunschärfen.
      Lustige Demonstration!
      Mit meinem 70€-Trödelmarktfund scheine ich demnach sowas wie einen Sechser im Lotto gelandet zu haben. Die K88 arbeitet butterweich ohne Mucken, ist dicht, mackenfrei und macht richtig Spass.
      Allerdings denke ich mir - mal nach den gesetzen der Wahrscheinlichkeit - dass die Chance auf eine funktionierende Kiev 88 wesentlich höher ist als gemeinhin vermutet. Meine ist Baujahr 1992.

      Siegfried Reich schrieb:

      Ich war 1991 vierundzwanzig Jahre.

      Jessas. Ich auch. 8|
      "Wer oft genug ans Hohle klopft, der schenkt der Leere ein Geräusch."


    • Doerte Krell schrieb:

      Laut: ja. Vibrationsanfällig - hmm.


      Ich dachte auch immer die Kiev sei sehr laut, bis ich die Hasselblad dazu hatte. Sie klingen zwar unterschiedlich aber von der Lautstärke sind beide nichts für besonders feine Ohren.

      Doerte Krell schrieb:

      Mit meinem 70€-Trödelmarktfund scheine ich demnach sowas wie einen Sechser im Lotto gelandet zu haben. Die K88 arbeitet butterweich ohne Mucken, ist dicht, mackenfrei und macht richtig Spass.


      Wie lang hast Du sie schon?

      Doerte Krell schrieb:

      Meine ist Baujahr 1992.


      Ist sie kyrillisch beschriftet oder trägt sie bereits das Label "Made in Ukraine"?
      "Das dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie stimmen" (Leonardo Da Vinci 1442-1519)
    • Ich habe mich vor einiger Zeit für eine Bronica EC-TL entschieden, wobei ich bei den Kiev/Salut auch nicht abgeneigt war. Vor allem, da ich eigentlich nur das Standard-Objektiv nutze, wie meine Erfahrung mit der Pentacon Six ergeben hatte. Und die Salut sah mit dem silbernen Industar wirklich hervorragend aus, das hätte mir gereicht.
      Für die Bronica habe ich mich dann letztendlich entschieden, da ich von Problemen mit Bildüberlappungen bei Kiev/Salut gelesen habe, etwas, was absolut nicht mehr in Frage kam. Ebenso war mir die Planlage sehr wichtig, das war eher nicht die Stärke der Psix. Und die ist bei der Bronica erstklassig, messerscharfe Ränder. Weiss jetzt nicht, wie das bei der Kiev da aussieht.
      Ausschlag gab dann der eingebaute Belichtungsmesser mit Zeitautomat der Bronica, der auch mal einen Schnappschuss ermöglicht (ohne nachzudenken :D) und der geringe Preisunterschied nach oben.
      Seitdem begleitet sie mich überall hin und verrichtet zuverlässig ihren Dienst. Mehr brauche ich nicht.
    • Marwan El-Mozayen schrieb:

      Ist sie kyrillisch beschriftet oder trägt sie bereits das Label "Made in Ukraine"?

      Kyrillisch beschriftet. ;)

      In meinen Händen habe ich sie seit... lass mich kurz überlegen... vier Filmen. Und gefühlt drei dutzend Testrollen zum Ausprobieren, Magazintesten, Bedienfehlereinkreisen... :D
      In der Tasche hat sie offenkundig lange geschlafen, sie sah auch beinahe unbenutzt aus.

      Und das mit der Lautstärke ist echt irreführend. Der Metallvorhang rasselt schon, das war ungewohnt für meine Ohren. Das "Rumms" kann meine Bronica GS1 auch. Mindestens so laut. Von der RB67 meiner besseren Hälfte reden wir erst gar nicht.
      Allerdings bleiben die Vibrationen gefühlt irgendwo im Gehäuse - jedenfalls war ich wirklich erstaunt über die "Laufruhe". Was ich echt gewöhnungsbedürftig finde, ist der tief liegende Auslösepunkt, der auch mehr Kraft als gewohnt benötigt (zumindest bei meiner), da ist die Gefahr des Verreissens wesentlich höher - nach meiner bescheidenen Meinung.
      Negativabstände: seit ich das Zählwerk immer brav auf "1" zurücksetze, sind die Abstände zwar nicht auf den Millimeter gleichmässig, aber tolerabel.

      Würde/ müsste ich mich jedoch entscheiden, dann griffe ich auch eher zur CM. das Angebot an Objektiven mit dem Saljut/Kiev88-Anschluss ist echt überschaubar und auch nicht wirklich herausragend, auch nach Recherche sind mir jetzt keine Objektive anderer Hersteller vor die Füsse gefallen, die ohne grosses Fummeln verwendbar wären. es beschränkt sich halt auf Arsat, Vega, Mir und Zodiak.

      Zeiss-Optiken wären da schon was anderes... ;)
      "Wer oft genug ans Hohle klopft, der schenkt der Leere ein Geräusch."


    • Uwe Peche schrieb:

      da ich von Problemen mit Bildüberlappungen bei Kiev/Salut gelesen habe, etwas, was absolut nicht mehr in Frage kam. Ebenso war mir die Planlage sehr wichtig, das war eher nicht die Stärke der Psix. Und die ist bei der Bronica erstklassig, messerscharfe Ränder. Weiss jetzt nicht, wie das bei der Kiev da aussieht.


      Das mit der Bildüberlappung war in der Tat bei den Kievs immer ein Problem. In der hauptsache handelte es sich dabei aber nicht um einen defekten Mechanismus der Magazine sondern vielmehr um die Tatsache das der Transportmechanismus auf die Filme des ehemaligen Ostblocks justiert war. Das Schutzpapier war wesentlich dicker und daher transoprtierte das Magazin mit westlichen dünnen Filmen einfach zu kurz was zu überlappungen führt. Dieses Problem gab es aber auch bei den technisch fast baugleichen alten Hasselbladmagazinen. Das Problem liess sich aber recht leicht durch Neujustage beheben.

      KievMagazinOT_NT.jpgKievMagazinOT_NTII.jpg

      Mit den neuen NT Magazinen ist das aber komplett behoben, hier ist ein Messrad vorhanden das die Länge misst und dann den Transportmechanismus auskoppelt wenn die nötige Länge erreicht wird.

      KievMagazinNT_Mess.jpg

      Ich hab das Messrad mal farblich markiert.

      Was die Planlage betrifft sind die Kiev Magazine nicht anders konstruiert als die von Hasselblad. Bei der Pentacon SIX rührt das Problem ja von der Filmführung und der Andruckplatte.
      "Das dumme an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß, ob sie stimmen" (Leonardo Da Vinci 1442-1519)